Die Philosophie des (Atom)Krieges

[Nauplios]

Nauplios
ich hatte eigentlich gedacht, angesichts der geopolitischen Lage in Europa hätte der Hinweis auf Carl Schmitt und seine Freund/Feind-Theorie des Politischen die Chance auf Wahrnehmung gehabt - ob nun in Form von Für oder Wider

Wahrgenommen habe ich das schon. Nur darüber diskutieren mag nicht. Nicht über die Theorien eines Menschen, der nach 1945 nicht wirklich zu seiner Rolle irgendetwas gesagt hat, um sich mit ihm - wie nenne ich es nur- versöhnen kann. Allein schon sein Verhältnis zu Kelsen, oder besser das Nichtverhältnis.
Da nützt ihm auch der Briefwechsel mit Böckenförde nichts.

Aha, das Weltgericht tagt.

"Sie brüsten sich, den persönlichen Kontakt mit einem heute fast Neunzigjährigen zu meiden, weil er vor fast einem halben Jahrhundert wahrhaft abscheuliche Dinge geschrieben hat […]. Aber das intellektuelle Spiel mit diesem Widerstand, […] widert mich an.“ (Hans Blumenberg an Jakob Taubes am 24. Mai 1977)

Hans Kelsen habe ich vor einiger Zeit schon angesprochen. Lesenswert ist die Biographie von Thomas Olechowski.

[NaWennDuMeinst]

Ein Merkmal von Terrororganisation ist das Fehlen von demokratischen Strukturen und das Fehlen einer Rechtsstaatlichkeit. Menschliches Leben hat für sie keine grossen Wert.
Wenn die westlichen Staaten, für die die Rechtsstaatlichkeit ein hohes Gut ist, dieses hohe Gut links liegen lassen, wenn sie diese Verbrecher ohne die Anwendung rechtsstaatlichler Grundsätze töten, kann ich das nicht gut heißen. Was bedeutet dass, was sagt das aus, wenn wir unsere elementaren Grundsätze aufgeben?

Tun wir das?
(Du musst das nicht beantworten. Ich weiß ja wo Du den Verstoß siehst. Meine Frage ist rein rhetorisch, ich sehe das nämlich anders. Im Krieg, und das ist Krieg, wenn wir systematisch abgeschlachtet werden und unsere Gegner es ja auch selbst Krieg gegen den Westen nennen, gelten andere Grundsätze als im Frieden)

[NaWennDuMeinst]

"Sie brüsten sich, den persönlichen Kontakt mit einem heute fast Neunzigjährigen zu meiden, weil er vor fast einem halben Jahrhundert wahrhaft abscheuliche Dinge geschrieben hat […]. Aber das intellektuelle Spiel mit diesem Widerstand, […] widert mich an.“ (Hans Blumenberg an Jakob Taubes am 24. Mai 1977)

Äußert sich der fast 90-Jährige denn heute anders? Wenn er bereut und es als große Dummheit ansieht kann man ihm das verzeihen. Glaube ich. Aber was genau war denn diese Abscheulichkeit (das ist keine rhetorische Frage. Ich weiß es wirklich nicht)?

Edit: Schon gut, habs nachgelesen.

[AndreaH]

Es gibt also im Holz selbst etwas das danach strebt gerade zu wachsen.

Nein. Die Pflanze wächst - wenn man sie lässt - nach (in Richtung) der Sonne.

.. und so, wie die Pflanze - wenn man sie lässt - nach (in Richtung) der Sonne wächst , so scheint mir der Mensch - wenn man ihn lässt - nach (in Richtung) Atomkrieg zu wachsen

• Mit der Weltuntergangsuhr zeigen Forscher an, wie nah die Menschheit an ihrem Ende ist. Vor Putins Angriff waren es 100 Sekunden. Und jetzt? Ein Interview.
  
  Seit 75 Jahren markiert die Doomsday Clock in Chicago, hierzulande als Weltuntergangs- oder Atomkriegsuhr bekannt, wie weit die Menschheit nach Einschätzung von Atomwissenschaftlern von ihrem Untergang entfernt ist. Sieben Minuten vor Mitternacht zeigte die Uhr, als sie 1947 erstmals vom „Bulletin of the Atomic Scientists“ präsentiert wurde; im Januar 2022 gab die Organisation bekannt, dass die Zeiger im dritten Jahr in Folge bei 100 Sekunden vor Mitternacht stehen. Weil die Zeiger nur einmal im Jahr verstellt werden, bleiben sie auf dieser Position bis zum Januar 2023.

• Wladimir Putins „Weltuntergangsflugzeug“ über Russland gesichtet
  
  Joe Biden: "Doomsday-Flugzeug" des US-Präsidenten über dem Ärmelkanal gesichtet
  
  
  
  Unfälle mit Atomwaffen
  
  ,,Gebrochene Pfeile" und ,,verblasste Riesen"
  
  Alle diese Zwischenfälle waren kurz - nicht mehr als 10 Minuten lang. Führende Militärs mussten dabei in einer sehr kurzen Zeitspanne entscheiden, ob ein nuklearer „Rückschlag" einzuleiten war, bevor die eigenen Atomwaffen vernichtet worden wären. Bis jetzt haben sie richtig entschieden. Sie sind jedoch nur Menschen, die unter extrem stressigen und ungesunden Bedingungen überlange Schichten leisten müssen. Es kann immer zu einem unbeabsichtigten Einsatz kommen, durch technischen oder menschlichen Fehler. Heutzutage befinden sich immer noch rund 2.000 Atomwaffen laut SIPRI in höchster Alarmbereitschaft. Eine Fehlentscheidung würde das Ende der Zivilisation auf dem Planeten Erde bedeuten.

.. mit "Russisch Roulette" , lässt sich, in Anbetracht dessen, die "Philosophie des (Atom)Krieges" m.E. sehr schön auf den Punkt bringen lässt .

• Man kann aber das Bedürfnis der Vernunft als zwiefach ansehen: erstlich in ihrem theoretischen, zweitens in ihrem praktischen Gebrauch.
  
  Kant .. Was heißt: sich im Denken orientieren?

Womit sich das Thema Vernunft , sowohl im theoretischen, wie auch in ihrem praktischen Gebrauch erledigt haben dürfte.

Ja, das Ganze wächst zunehmend in eine sehr bedenkliche Richtung.
Damit meine ich aber nicht den Fokus nur auf Russland zu legen. Weltweit und geschichtlich finden wir immer die gleichen Muster nur in einer anderen Form.
Ich denke es ist viel wichtiger die tiefen Ursachen zu finden, als diesem beständigen weltweiten abgebrühten Täter-Opfer-Retter Spiel zu folgen.

[Burkart]

Du glaubst doch nicht, dass das Volk relevanten Einfluss darauf hatte, dass Putin (und "Genossen" ggf.) sich die Gesetze so hingebogen hat, dass er immer länger im Amt bleiben kann?

Natürlich glaube ich das. Das ist um einiges wahrscheinlicher als Deine Theorie, wonach ein Mann sämtliche Institutionen eines Landes im Alleingang unter seiner Kontrolle hält.

Da ich letzteres nie gesagt habe, muss ich dir hier zustimmen

Natürlich ist auch ein Putin ohne die Menschen die an ihn glauben und ihm helfen zu rein gar nichts in der Lage.

Schau doch nun mal wirklich nach Belarus: Das Volk hat wochenlang protestiert... bis ihnen zu viele weggesperrt und auch dadurch zu viel Angst gemacht worden ist, dass sie sich heute nun nicht mehr trauen groß was zu machen.

Das fängt an bei seinen Parteikollegen und endet bei denen aus dem "Fußvolk" die ihn wirklich gewählt haben.

Seine Parteikollegen, ok.
Ein bisschen Fußvolk auch.
Aber viel Fußvolk ist einfach auch verunsichert, wie gerade eben im Heute Journal gesagt wurde, hier eben durch relativ willkürliche Strafen für Proteste, mal gleich ab ins Gefängnis, mal nur Geldstrafe.
Und nochmal: Wann war denn die letzte freie Wahl?

[Stefanie]

Juristen tun sich schwer, die Nazi Zeit aufzuarbeiten, sie haben noch nicht mal richtig begonnen. Anderes Thema.
Noch im Studium kam die erste Auflage von Furchtbare Juristen von Ingo Müller raus. In einer Strafrechtsvorlesung wetterte der Professor so was gegen dieses Buch, der sprach doch glatt von Nestbeschmutzung. Der Professor ist übrigens Jahrgang 1945. Ich saß da und dachte mir, was hat der für ein Problem, als ob Juristen die einzigen waren, die nicht mitmachten, was ja nicht stimmt. Natürlich habe ich das Buch gekauft.

[Burkart]

Ich frage mich, was bzw. inwiefern eine juristtische Aufarbeitung der Nazizeit heute noch was bringt.

Dann sollen sie sich viel mehr auf Heutiges konzentrieren, z.B. halt Putin... ok, vielleicht noch etwas zu früh, however...

[NaWennDuMeinst]

Du glaubst doch nicht, dass das Volk relevanten Einfluss darauf hatte, dass Putin (und "Genossen" ggf.) sich die Gesetze so hingebogen hat, dass er immer länger im Amt bleiben kann?

Natürlich glaube ich das. Das ist um einiges wahrscheinlicher als Deine Theorie, wonach ein Mann sämtliche Institutionen eines Landes im Alleingang unter seiner Kontrolle hält.

Da ich letzteres nie gesagt habe, muss ich dir hier zustimmen

Dann verstehe ich gar nicht worüber wir hier überhaupt reden.
Um was anderes ging es mir ja gar nicht.
Das Volk trägt eine Mitschuld. Das ist die Aussage um die es geht und die du irgendwie zu bestreiten scheinst.
Das ist nicht nur Putins Krieg. Es ist ein russischer Krieg. Daraus folgt nicht, dass alle Russen Verbrecher sind, sondern nur, dass sowas nicht möglich ist ohne ein ausführendes Volk, ohne Soldaten die marschieren und ohne Arbeiter die Waffen bauen und den Staatsapparat hinter der marschierenden Armee am Leben halten.
Mir ist bewusst, dass ab einem bestimmten Punkt sich die Dinge verselbständigen und dass die Menschen Angst haben.
Aber kein Putin erobert eine Ukraine im Alleingang.

[Nauplios]

Hans Kelsen habe ich vor einiger Zeit schon angesprochen. Lesenswert ist die Biographie von Thomas Olechowski.

Zum Leben des Hamlet aus Plettenberg gibt es natürlich auch Biographisches; als Standard gilt:

Christian Mehring; Carl Schmitt: Aufstieg und Fall

Biographisches zur kleinen Braunen mit dem kleinen Schwarzen hat zusammengetragen:

Hal Vaughan; Coco Chanel - Der schwarze Engel: ein Leben als Nazi-Agentin

[Lucian Wing]

Wie löst man das Freund/Feind-Bild auf, wenn der andere hartnäckig daran festhält?

Man sollte mal daran erinnern, dass bei Schmitt Freund/Feind eine politische und explizit keine moralische Kategorie ist.

Die Unterscheidung von Freund und Feind hat den Sinn, den äußersten Intensitätsgrad einer Verbindung oder Trennung, einer Assoziation oder einer Dissoziation zu bezeichnen; sie kann theoretisch und praktisch bestehen, ohne daß gleichzeitig alle jene moralischen, ästhetischen, ökonomischen oder anderen Unterscheidungen zur Anwendung kommen müßten. Der politische Feind braucht nicht moralisch böse, er braucht nicht ästhetisch häßlich zu sein; er muß nicht als wirtschaftlicher Konkurrent auftreten, und es kann vielleicht sogar wirtschaftlich vorteilhaft scheinen, mit ihm Geschäfte zu machen.

Carl Schmitt, Der Begriff des Politischen, Berlin 2015, S. 26

Und genau in dieser Hinsicht werden Freund/Feind-Verhältnisse heute genau umgekehrt gedacht. Der Feind ist die Verkörperung des moralisch Bösen, daher sind Kriege heute auch fast immer Vernichtungskriege. Und dieser moralistische Ansatz ist auch der Grund dafür, dass man beim Kampf gegen den Terrorismus sein eigenes Recht missachtet und im rechtsfreien Raum agiert.

Dieser Moralismus ist auch der Klotz am Bein der hier diskutierten Aufarbeitung der Geschichte. Was ein anderer Strang wäre.

[Burkart]

Natürlich glaube ich das. Das ist um einiges wahrscheinlicher als Deine Theorie, wonach ein Mann sämtliche Institutionen eines Landes im Alleingang unter seiner Kontrolle hält.

Da ich letzteres nie gesagt habe, muss ich dir hier zustimmen

Dann verstehe ich gar nicht worüber wir hier überhaupt reden.
Um was anderes ging es mir ja gar nicht.

Du denkst mir mal wieder zu schwarz-weiß. Natürlich hat Putin noch seine Leute um sich, ohne die er den Krieg nicht hätte anzetteln können.

Das Volk trägt eine Mitschuld. Das ist die Aussage um die es geht und die du irgendwie zu bestreiten scheinst.

Die Mitschuld ist wenn, dann aber eher gering. Klar gibt es Sympatisanten, aber die (meisten) hätten selbst keinen Krieg angezettelt.

Das ist nicht nur Putins Krieg. Es ist ein russischer Krieg.

"Putins Krieg" >> "russischer Krieg", also vor allem Putins Krieg und seiner Schergen.

Daraus folgt nicht, dass alle Russen Verbrecher sind, sondern nur, dass sowas nicht möglich ist ohne ein ausführendes Volk, ohne Soldaten die marschieren und ohne Arbeiter die Waffen bauen und den Staatsapparat hinter der marschierenden Armee am Leben halten.

"Ausführendes Volk"? Ach so, Soldaten u.ä. ... Tja, wer Soldat ist, kann sich schlecht vorm Krieg drücken, alleine schon wegen des Gruppenzwangs. Ähnlich ist es bei Polizisten. Waffen bauen wir hier in Deutschland auch mehr als genug... diese (rissischen) Arbeiter würde ich deshalb nicht wirklich extra Schuld geben.

Mir ist bewusst, dass ab einem bestimmten Punkt sich die Dinge verselbständigen und dass die Menschen Angst haben.
Aber kein Putin erobert eine Ukraine im Alleingang.

Nö, aber aufgrund von Zwängen (s.o.), sehr viel Fehlinformationen (Presse-Unfreiheit), Quasi-Anschaffung der Demokratie, Verfolgung bis hin zur Ermordung von (Oppositions-)Gegnern usw.
Glaubst du wirklich, dass die meisten Russen mit all dem einverstanden sind?

[NaWennDuMeinst]

Und genau in dieser Hinsicht werden Freund/Feind-Verhältnisse heute genau umgekehrt gedacht. Der Feind ist die Verkörperung des moralisch Bösen, daher sind Kriege heute auch fast immer Vernichtungskriege. Und dieser moralistische Ansatz ist auch der Grund dafür, dass man beim Kampf gegen den Terrorismus sein eigenes Recht missachtet und im rechtsfreien Raum agiert.

Dieser Moralismus ist auch der Klotz am Bein der hier diskutierten Aufarbeitung der Geschichte. Was ein anderer Strang wäre.

Interessant. Wie bitte soll ich denn die Handlungen eines Solchen anders denken als "böse" wenn er versucht mich umzubringen weil ich nicht zu Allah bete?
Ich will sagen: Das was Du schreibst klingt ja wie ein Vorwurf: Wir packen in alles Moral hinein und das ist die Wurzel allen Übels (die Moral ist schuld.... ein bisschen süffisant könnte man sagen: "Moral ist böse". So jedenfalls verstehe ich das hier).
Aber wie genau unterlässt man das denn? Hast Du dazu Vorschläge?
Wie lässt man die Moral aus der Politik? Würden dann nicht auch viele Handlungsgründe einfach wegfallen?

Übrigens wollte ich eines noch anmerken. Mir wird hier nicht genug unterschieden zwischen "bösen Menschen" und "bösen Handlungen".
Moral richtet sich ja für oder wider Handlungen (Moral: "Wie sollen wir handeln?"), nicht für oder wider Menschen.
Mir scheint hier also auch noch eine bestimmte (aber nicht zwingend nötige) Interpretation dessen vorzuliegen was Moral ist (die wird hier offenbar als gegen Menschen gerichtet verstanden).
Gleichzeitig wird hier aber auch gegen Handlungen "moralisiert": Moral anzuführen soll unterbleiben. Das ist .... ein moralscher Appell?
Moral wird also mithilfe von (einer anderen) Moral bekämpft?

Fragen über Fragen.

[Lucian Wing]

Und genau in dieser Hinsicht werden Freund/Feind-Verhältnisse heute genau umgekehrt gedacht. Der Feind ist die Verkörperung des moralisch Bösen, daher sind Kriege heute auch fast immer Vernichtungskriege. Und dieser moralistische Ansatz ist auch der Grund dafür, dass man beim Kampf gegen den Terrorismus sein eigenes Recht missachtet und im rechtsfreien Raum agiert.

Dieser Moralismus ist auch der Klotz am Bein der hier diskutierten Aufarbeitung der Geschichte. Was ein anderer Strang wäre.

Übrigens wollte ich eines noch anmerken. Mir wird hier nicht genug unterschieden zwischen "bösen Menschen" und "bösen Handlungen".

"Böse" ist immer eine moralische Kategorie. Ob nun "böse" auf einen Menschen oder eine Handlung bezogen wird. Insofern bewegst du dich mit der Vokabel immer in einem moralistischen Universum.

Aber du darfst gerne den Unterschied, der DIR wichtig ist, erläutern. Worin besteht er? Was bedeutet das für die Praxis?

[Lucian Wing]

Nö, aber aufgrund von Zwängen (s.o.), sehr viel Fehlinformationen (Presse-Unfreiheit), Quasi-Anschaffung der Demokratie, Verfolgung bis hin zur Ermordung von (Oppositions-)Gegnern usw.
Glaubst du wirklich, dass die meisten Russen mit all dem einverstanden sind?

Ich bin zwar nicht gefragt, aber: Ja, ich glaube das.

Was spricht dagegen?

[Burkart]

Nö, aber aufgrund von Zwängen (s.o.), sehr viel Fehlinformationen (Presse-Unfreiheit), Quasi-Anschaffung der Demokratie, Verfolgung bis hin zur Ermordung von (Oppositions-)Gegnern usw.
Glaubst du wirklich, dass die meisten Russen mit all dem einverstanden sind?

Ich bin zwar nicht gefragt, aber: Ja, ich glaube das.

Was spricht dagegen?

Tja, was könnte dagegen sprechen, belogen zu werden, sich nicht frei äußern zu können, nicht frei wählen zu können, dass Menschen verfolgt und ermordet werden usw. ...

[NaWennDuMeinst]

Übrigens wollte ich eines noch anmerken. Mir wird hier nicht genug unterschieden zwischen "bösen Menschen" und "bösen Handlungen".

"Böse" ist immer eine moralische Kategorie. Ob nun "böse" auf einen Menschen oder eine Handlung bezogen wird. Insofern bewegst du dich mit der Vokabel immer in einem moralistischen Universum.

"Böse" ist eine moralische Kategorie. Ok. Man könnte aber anstatt "gut" und "böse" einfach auch "gut" und "schlecht" sagen.
Dann gibt es gute und schlechte Handlungen, bzw anzustrebendes Verhalten und zu vermeidendes Verhalten.
"Böse" ist nicht zwingend eine Kategorie von Moral, sondern das würde ich eher in der Religion (und religiöser Moral) verorten (das religiöse Motiv Gut gegen Böse).
Platon kann uns davon auch etwas erzählen.

Aber du darfst gerne den Unterschied, der DIR wichtig ist, erläutern. Worin besteht er? Was bedeutet das für die Praxis?

Ich hatte den Eindruck, dass Du den Zweck von Moral als Mittel zur Verurteilung von Menschen begreifst ("Du bist ein böser Mensch,, Dich muss ich vernichten")
Das ist ja aber - wie ich finde - nicht der Zweck von Moral. Es geht ja in Moral und Ethik darum sich zu fragen welche Handlungen aus den Menschen gute Menschen machen (und was kann überhaupt als gute Handlung angesehen werden) und welche eben nicht. Für die Praxis bedeutet das, dass der Mensch (seine Förderung) immer der Zweck, das Ziel jeder Moral ist. Moral beurteilt Handlungen zum Wohle der Menschen, nicht die Menschen.

[Lucian Wing]

Ich hatte den Eindruck, dass Du den Zweck von Moral als Mittel zur Verurteilung von Menschen begreifst ("Du bist ein böser Mensch,, Dich muss ich vernichten")
Das ist ja aber - wie ich finde - nicht der Zweck von Moral. Es geht ja in Moral und Ethik darum sich zu fragen welche Handlungen aus den Menschen gute Menschen machen (und was kann überhaupt als gute Handlung angesehen werden) und welche eben nicht. Für die Praxis bedeutet das, dass der Mensch (seine Förderung) immer der Zweck, das Ziel jeder Moral ist. Moral beurteilt Handlungen zum Wohle der Menschen, nicht die Menschen.

Nietzsche fragt irgendwo, wie etwas aus seinem Gegenteil entstehen kann. Wie könnte, wäre demnach zu fragen, aus einer schlechten Handlung jemals etwas Gutes entstehen und umgekehrt?

Das Problem mit deiner Definition besteht aus meiner Sicht darin, dass das "Wohl" der Menschen auf tönernen Begriffsfüßen wandelt. Weder gibt es eine verlässliche Definition von "Wohl" noch weiß man verlässlich, ob die Folgen einer Handlung dem entsprechen, was man beabsichtigt hat, was auf den ersten Blick bewirkt wird usw. Da bleiben viele Unbekannte. Solche utilitaristischen Ansätze haben also Fallstricke.

Auf den Krieg komme ich noch einmal zurück.

[Jörn Budesheim]

Wie könnte, wäre demnach zu fragen, aus einer schlechten Handlung jemals etwas Gutes entstehen und umgekehrt?

Aus ethisch verwerflichen Versuchen mit Menschen und Tieren könnte man Wissen gewinnen, aus denen auch etwas Gutes entstehen kann.

[Lucian Wing]

Wie könnte, wäre demnach zu fragen, aus einer schlechten Handlung jemals etwas Gutes entstehen und umgekehrt?

Aus ethisch verwerflichen Versuchen mit Menschen und Tieren könnte man Wissen gewinnen, aus denen auch etwas Gutes entstehen kann.

Ja, zum Beispiel. So wie die Medizin auch stark von den üblen Menschenversuchen in den Vernichtungslagern profitierte, um das drastischste Beispiel zu wählen.

Womit noch einmal die Sache mit dem Wohl der Menschen als Ziel oder Zweck der Moral anzusprechen wäre. Empirisch gesehen geriete man in stürmische Gewässer.

[NaWennDuMeinst]

Wie könnte, wäre demnach zu fragen, aus einer schlechten Handlung jemals etwas Gutes entstehen und umgekehrt?

Aus ethisch verwerflichen Versuchen mit Menschen und Tieren könnte man Wissen gewinnen, aus denen auch etwas Gutes entstehen kann.

Könnte man. Hat man auch getan. Die Handlung bleibt aber trotzdem verwerflich und es ist da natürlich immer die Frage zu stellen ob das Wissen das rechtfertigt.
Ich will da vielleicht später auch nochmal drauf eingehen was ich mit "zum Wohle der Menschheit" meine.
Vorab: Ich meine nicht "Das Wohl aller geht über das Wohl des Einzelnen". Es geht mehr um ein Menschenbild das es umzusetzen gilt (der Weg hin zum guten Menschen).
Und natürlich steht das nicht fest was ein guter Mensch nun genau ist. Genau das ist ja die Frage der man sich per Moral anzunähern versucht.
Wenn das schon feststünde ginge es ja nur noch um die Umsetzung.