Künstliche Intelligenz

[Burkart]

zu verzerren

Das ist nicht verzerrt. Du hast einem Text zugestimmt, ohne ihn zu verstehen, nur weil er anscheinend deine Ansicht bestätigt.

Ich habe dem Punkt zugestimmt, dass Searles Zimmer ein schlechtes Argument ist, nicht dem genauen Text in allen seinen Details.
Vor allem aber weiß ich besser, was mir wichtig ist als du es weißt, also nicht "Hauptsache auf einer Seite", wie du es behauptet hast.

[Burkart]

Hier ein gutes Diagramm von Thomas Fuchs, aus "Verteidigung des Menschen: Grundfragen einer verkörperten Anthropologie (suhrkamp taschenbuch wissenschaft)" Nur, das, was wir auf der linken Seite finden ist wirklich Intelligenz. Rechts finden wir nur sogenannte oder "als ob" Intelligenz.

Das Diagramm gibt schöne Beispiele, an welchen Aspekten der rechten Seite gearbeitet/geforscht/entwickelt werden kann, um die Kluft zwischen links und rechts zu verringern.
Dass es da nicht gerade um "unbelebt" geht, kann man sich wohl denken

Und wenn die Angleichung mit Ausnahme von „unbelebt“ gelungen ist, würden diesen Apparaten dann alle menschlichen Rechte einer Person verliehen? Wenn jemand so ein Ding zerstört, ist das dann keine Sachbeschädigung mehr, sondern Mord?

Darüber können wir uns Menschen gerne mal Gedanken machen, aber solange nicht einmal das Töten von hochintelligenten Tieren wie Menschenaffen als Mord ansehen, warum dann einem unbelebten Ding?

Menschen haben übrigens eine erlebte Geschichte, in deren Rahmen sie die Person geworden sind, die sie sind. Eine KI hätte das niemals. Ihre Biographie wäre immer programmiert.

Eine KI ist aus meiner Sicht erst eine starke KI, wenn sie z.B. lernen kann. Dies ist Grundlage zu ihrer Entwicklung, ohne dass ihr Grundprogramm verändert werden muss.
Der zweite Punkt ist, dass sie mit Menschen wie auch einer (anderen) Welt kommuzieren kann, um vernünftige bzw. sinnvolle Daten zu bekommen; diese sind zum Lernen wichtig.
Ansonsten kann man KI irgendwann, wenn sie entsprechend "gereift" ist, also wenn man sie gut genug entwickelt hat, "auf die Welt loslassen", sie als Roboter o.ä. in der Welt existieren lassen und das über einen la(e)nge(re)n Zeitraum, eben damit sie eine Biographie erhalten kann, damit sie sich ähnlich wie Menschen entwickeln kann.

[Jörn Budesheim]

zu verzerren

Das ist nicht verzerrt. Du hast einem Text zugestimmt, ohne ihn zu verstehen, nur weil er anscheinend deine Ansicht bestätigt.

Ich habe dem Punkt zugestimmt, dass Searles Zimmer ein schlechtes Argument ist, nicht dem genauen Text in allen seinen Details.
Vor allem aber weiß ich besser, was mir wichtig ist als du es weißt, also nicht "Hauptsache auf einer Seite", wie du es behauptet hast.

Es reichte dir, dass er das chinesische Zimmer genauso ablehnt wie du. Das hast du mehr oder weniger wörtlich selbst geschrieben.

[Burkart]

Das ist nicht verzerrt. Du hast einem Text zugestimmt, ohne ihn zu verstehen, nur weil er anscheinend deine Ansicht bestätigt.

Ich habe dem Punkt zugestimmt, dass Searles Zimmer ein schlechtes Argument ist, nicht dem genauen Text in allen seinen Details.
Vor allem aber weiß ich besser, was mir wichtig ist als du es weißt, also nicht "Hauptsache auf einer Seite", wie du es behauptet hast.

Es reichte dir, dass er das chinesische Zimmer genauso ablehnt wie du. Das hast du mehr oder weniger wörtlich selbst geschrieben.

Jein... Ich lehne es inhaltlich auch ab, aber nicht weil er es tut, sondern aus eigener Überzeugung.

Ich habe gerade dazu eine moderne Variante gefunden, die mir als Modernisierung sehr gefällt; sie ist auf neuronale Netze bezogen:

chinesischeZimmerModernZuNeuronalenNetzen.jpg (97.38 KiB) 19676 mal betrachtet

Der Screenshot ist bei Minute 18 herauskopiert aus:



Wie man hier schön sieht, kommt es hier nur auf die Anzahl der richtigen Antworten an, nicht aber auf (weitergehendes) Verstehen, was aber ein wichtiger Punkt für starke KI ist.
(Das Verstehen vermisse ich übrigens auch beim Ansatz mit neuronalen Netzen, aber das ist ein anderes Thema.)

[Jörn Budesheim]

Jein... Ich lehne es inhaltlich auch ab, aber nicht weil er es tut, sondern aus eigener Überzeugung.

Der Punkt ist, dass du Körper zugestimmt hast, obwohl du sein Argument gar nicht nachvollzogen hast. Sondern bloß, weil er zu demselben Ergebnis kommt wie du.

[Burkart]

Jein... Ich lehne es inhaltlich auch ab, aber nicht weil er es tut, sondern aus eigener Überzeugung.

Der Punkt ist, dass du Körper zugestimmt hast, obwohl du sein Argument gar nicht nachvollzogen hast. Sondern bloß, weil er zu demselben Ergebnis kommt wie du.

Na und? Das macht doch nichts (wobei: ersetze dein "gar nicht" durch mein "grob").
Wenn dir ein Kunstwerk gefällt und einem anderen auch, freust du dich vermutlich auch, ohne genau zu hinterfragen, ob die Gefall-Motive genau die gleichen sind von dir und dem anderen.

[NaWennDuMeinst]

Im Prinzip ist diese Unterscheidung "schwache KI" und "Starke KI" die selbe wie wir sie auch bei biologischen Organismen vornehmen. Dort sprechen wir von "niederer" und "höherer" Intelligenz.
Dass man Intelligenz graduell bewertet macht schon Sinn glaube ich. Das Problem das ich nur sehe ist, dass die Aufgaben, die KI bewältigen soll allesamt schon zur höheren Intelligenz gehören, also zum Beispiel das Beherrschen natürlicher Sprachen. Eine Unterhaltung mit einem Menschen zu führen erfordert bereits höhere Intelligenz. Und dazu gehört auch Intention. Ich weiß nicht wer das hier gesagt hat, aber man kann die Intention nicht "wegrasieren". Genauso wenig wie man Emotionen einfach weglassen kann. Das alles ist Teil menschlicher Interaktion. Es geht nicht ohne, bzw ohne kommt halt etwas heraus was fehlerhaft ist und unbeholfen/unnatürlich wirkt.

[Jörn Budesheim]

grob

Dann bin ich gespannt auf deine grobe Wiedergabe.

[Burkart]

Im Prinzip ist diese Unterscheidung "schwache KI" und "Starke KI" die selbe wie wir sie auch bei biologischen Organismen vornehmen. Dort sprechen wir von "niederer" und "höherer" Intelligenz.
Dass man Intelligenz graduell bewertet macht schon Sinn glaube ich.

Ich gebe dir insofern recht, dass man nicht "auf einmal" starke KI haben wird, sondern es erst "stärkere" (als schwache) Zwischenstufen geben wird, wobei man "Stufe" nicht zu wörtlich nehmen sollte.

Das Problem das ich nur sehe ist, dass die Aufgaben, die KI bewältigen soll allesamt schon zur höheren Intelligenz gehören, also zum Beispiel das Beherrschen natürlicher Sprachen.

Das gute Beherrschen der natürlichen Sprache ist ein wichtiger, wenn auch etwas eigener Bereich, wie z.B. auch das Sehen (Bildverarbeitung).
Einfache Sprache (oder auch einfache Bilder) sind aber schon mit wenig Intelligenz möglich; ein Baby kann durch Schreien (als einfach(st)es Sprachelement) sich auch schon ausdrücken.

Zu höherer Intelligenz:
Hier sollte man klar unterscheiden zwischen der Aufgabe und der KI selbst.
Wenn eine KI wie bei Searles Zimmer stumpf z.B. über Datenbank-Zugriffe übersetzen kann, mag sie die Aufgabe scheinbar intelligent lösen; aber Datenbank-Zugriffe sind nicht gerade Intelligenz

Eine Unterhaltung mit einem Menschen zu führen erfordert bereits höhere Intelligenz.

Och, wenn ich da manchmal so gewisse prollige Menschen höher mit "Hey Dicker...", bin ich mir da nicht soo sicher
Auch bei KI sollte man mit einfacher Sprache anfangen, um eine allgemeine "einfache staerke" KI hinzubekommen. Es nützt ja nichts, wenn die KI die Sprache beherrscht, mit ihr aber sonst nichts bzw. kaum was anfangen kann.

Und dazu gehört auch Intention. Ich weiß nicht wer das hier gesagt hat, aber man kann die Intention nicht "wegrasieren".

Richtig. So wie Schreien beim Baby schon etwas aussagen soll, macht Sprache ohne Intension nicht wirklich Sinn.

Genauso wenig wie man Emotionen einfach weglassen kann. Das alles ist Teil menschlicher Interaktion. Es geht nicht ohne, bzw ohne kommt halt etwas heraus was fehlerhaft ist und unbeholfen/unnatürlich wirkt.

Hier sind wir halt unterschiedlicher Ansicht; die Lösung eines logischen Problems o.ä. erfordert keine Emotion.

[Burkart]

grob

Dann bin ich gespannt auf deine grobe Wiedergabe.

Ich zitiere mich aus 57288:
"Searles Idee, dass es nur um reine Syntax gehen könne, ist falsch, weil auch das Gesamtsystem eine wichtige Rolle spielt - so grob gesagt.
Ähnlich würde ich auch nie sagen, dass man mit einem kleinen, einfachen Programm irgendwie großartige KI schreiben könnte; das sollte umfangreiche Algorithmen umfassen, Schnittstellen zu (einer) Außenwelt, idealerweise als Roboter usw."
Oder siehe auch am Ende von 57296:
"Wie man hier schön sieht, kommt es hier nur auf die Anzahl der richtigen Antworten an, nicht aber auf (weitergehendes) Verstehen, was aber ein wichtiger Punkt für starke KI ist.
(Das Verstehen vermisse ich übrigens auch beim Ansatz mit neuronalen Netzen, aber das ist ein anderes Thema.)"

[Jörn Budesheim]

Nein, ich bin gespannt auf eine grobe, erläuternde Wiedergabe des Argumentes von Körper, dem du zugestimmt hast.

[Jörn Budesheim]

Hier sind wir halt unterschiedlicher Ansicht; die Lösung eines logischen Problems o.ä. erfordert keine Emotion.

Das glaube ich nicht.

Erstmal bedarf es einer Motivation, das logische Problem überhaupt lösen zu wollen. Du lässt diesen Punkt, dass die Computer gar keine intrinsische Motivation haben, überhaupt etwas zu tun, einfach jedes mal weg.

Zweitens bedarf es zum Verstehen von logischen Problemen einer Einsicht, einer Intuition. Man muss "sehen", metaphorisch gesprochen, dass die jeweilige logische Form stimmt. Man muss ein Gefühl dafür haben, dass es genau so logisch ist.

Die Entgegensetzung von Vernunft und Logik auf der einen Seite und Gefühl auf der anderen Seite halte ich für grundverkehrt.

[NaWennDuMeinst]

Die Entgegensetzung von Vernunft und Logik auf der einen Seite und Gefühl auf der anderen Seite halte ich für grundverkehrt.

Ja, diese Fähigkeiten arbeiten ineinander und ergänzen sich gegenseitig. Alles zusammen ist intelligent.
Deshalb haben Maschinen auch solche Probleme, weil sie nur Logik beherrschen (und das auch nur teilweise), es sich aber nicht jedes intelligente Verhalten allein logisch abbilden lässt.

[Burkart]

Nein, ich bin gespannt auf eine grobe, erläuternde Wiedergabe des Argumentes von Körper, dem du zugestimmt hast.

Wie gesagt, dazu befrag Körper.

[Jörn Budesheim]

Nein, ich bin gespannt auf eine grobe, erläuternde Wiedergabe des Argumentes von Körper, dem du zugestimmt hast.

Wie gesagt, dazu befrag Körper.

Dann halten wir einfach fest, dass du es gar nicht verstanden hast.

[Nauplios]

"Öhm ... danke für die Frage ... öhm ... is ne sehr häufige Frage ... ich, ich, ich ... ich weiß nich genau ... sozusagen ... wie ich die ... sozusagen ... beantworten soll ... sozusagen ... ehrlich ... ich, ich, ich ... glaube nich ... , daß es so einfach is ... sozusagen ... ne starke Intelligenz ... öhm ... zu zu schaffen ... sozusagen ... oder wenn dann ... sozusagen ... die ... Frage is ... sozusagen ... wie, wie, wie ... wie erkenn' ich das ... sozusagen ... was wird denn da gerade unternommen, das zu tun ... öhm ... eigentlich gar nichts ... sozusagen ... wenn man das streng nimmt ... sozusagen ... , weil das sozusagen ... im Sinne von Programmieren ... sozusagen ... zumindest nich in absehbarer Zukunft ... sozusagen .... hat ja auch keiner was dagegen."
(Stelle 1.24 h)

Das gute Beherrschen der natürlichen Sprache ist ein wichtiger, wenn auch etwas eigener Bereich ...

Screenshot_20220813-131316_Samsung Internet.jpg (491.23 KiB) 19612 mal betrachtet

Ein Glanzstück wissenschaftlicher Rhetorik - sozusagen.

[Burkart]

Nein, ich bin gespannt auf eine grobe, erläuternde Wiedergabe des Argumentes von Körper, dem du zugestimmt hast.

Wie gesagt, dazu befrag Körper.

Dann halten wir einfach fest, dass du es gar nicht verstanden hast.

Mist, du warst du schnell, ich wollte noch ergänzen zu:
"Wie gesagt, dazu befrag Körper, er ist der Experte für seine Argumente. Mich kann du gerne zu meinen befragen, z.B. dass ich Verstehen für wichtig halte - was beim chinesischen Zimmer nicht wirklich vorliegt."
Und richtig, da ich seine Argumente nicht genau verfolgt habe, kann ich sie auch nicht verstanden haben

[Burkart]

Hier sind wir halt unterschiedlicher Ansicht; die Lösung eines logischen Problems o.ä. erfordert keine Emotion.

Das glaube ich nicht.

Erstmal bedarf es einer Motivation, das logische Problem überhaupt lösen zu wollen. Du lässt diesen Punkt, dass die Computer gar keine intrinsische Motivation haben, überhaupt etwas zu tun, einfach jedes mal weg.

Zweitens bedarf es zum Verstehen von logischen Problemen einer Einsicht, einer Intuition. Man muss "sehen", metaphorisch gesprochen, dass die jeweilige logische Form stimmt. Man muss ein Gefühl dafür haben, dass es genau so logisch ist.

Die Entgegensetzung von Vernunft und Logik auf der einen Seite und Gefühl auf der anderen Seite halte ich für grundverkehrt.

Mal eben kurz, da ich gleich weg muss...
Wenn ein Taschenrechner oder ein Programm in größerem Zusammenhang das "Problem" erhält, 2+2 zu lösen, braucht er/es dafür eine extra Motivation? Ich wüsste nicht.

[Jörn Budesheim]

Körper hat schon gut erklärt, warum.

Und richtig, da ich seine Argumente nicht genau verfolgt habe, kann ich sie auch nicht verstanden haben

[NaWennDuMeinst]

Mal eben kurz, da ich gleich weg muss...
Wenn ein Taschenrechner oder ein Programm in größerem Zusammenhang das "Problem" erhält, 2+2 zu lösen, braucht er/es dafür eine extra Motivation? Ich wüsste nicht.

Boah, wie oft denn noch?
Um ein Problem zu lösen, muss man erstmal ein Problem haben, oder?
Welche Probleme haben Maschinen ?
Ich sag's dir: Gar keine. Wie können sie dann also Probleme lösen die sie nicht haben?
Du sagst ja auch nicht, wenn der Vulkan endlich ausgebrochen ist, dass er das Problem des Überdrucks gelöst hat, oder?

Es sind Menschen die Probleme haben und lösen, mithilfe (unter Zuhilfenahme) von Maschinen.
Dein Taschenrechner rechnet auch nicht. Er bekommt nur einen Input und verarbeitet den nach gewissen Regeln und gibt dann einen Output.
Weder weiß er was er tut, also dass er verarbeitet, dass er ein Ergebnis liefert, noch weiß er wofür das Ergebnis benutzt wird (er weiß also nichts von der Problemstellung).
Er weiß auch nicht was Zahlen sind, wofür man die benutzt... er weiß einfach gar nichts was für das Problem relevant ist.
Er funktioniert einfach nur gemäß seiner Konstruktion und die erlaubt ihm (im Gegensatz zum Menschen) einfach gar nicht irgendwas zu wissen.