Künstliche Intelligenz

[Burkart]

Ich dachte aber herausgelesen zu haben, dass wir uns sehr wohl einig darüber sind, dass der Begriff "KI" existiert.

Gut, gehen wir davon aus.

Die Debatte bewegt sich eher in Richtung Ethik. Dafür ist es aber sehr wohl wichtig die Begrifflichkeiten zu unterscheiden.

Tja, z.T. bewegt sie sich dahin, während mein eigentliches Anliegen eigentlich lieber die technischen Möglichkeiten von KI sind. Aber diese werden leider oft abgetan als "geht nicht (recht)" oder "unwichtig (gegen Ethik z.B.)".

NaWennDuMeinst warnt meiner Meinung nach davor, sich auf eine Vermenschlichung der KI einzulassen. Unter anderem deswegen die Vergleiche mit Werkzeugen.

Dann ist die Frage, wer vermenschlicht. Ich als möglicher KI-Entwickler vermenschliche ganz und gar nicht, kenne ich doch um so mehr die Unterschiede.
Mir scheint, dass vor allem die KI-Kritiker vermenschlichen, um die KI herabzusetzen. Dass dann noch "normale Menschen" KI vermenschlichen, mag sein, aber das hat z.B. einer Puppe auch noch nicht geschadet.

Zum einem würde eine Vermenschlichung dazu führen, dass wir einer KI Autonomie zutrauen und KI auch zur Verantwortung für die Folgen heranziehen wollen.
Ohne nun sehr pessimistisch zu klingen aber solche Risiken muss man doch nicht eingehen.

Sicher, das Verantwortungsproblem muss man sich genau überlegen, letztlich hängt es am Menschen. Die Frage ist nur, an wem, also z.B. dem grundlegenden KI-Entwickler oder z.B. dem KI-Anwender, ähnlich wie ein Autofahrer Verantwortung für seine Fahrweise hat. Insofern ist Autonomie nur begrenzt ein Problem, ähnlich wie die Autonomie eines Hundes oder so.

Nun ist der Begriff noch aus einer anderen Sicht problematisch. Es wurde ja schon Reduktionismus erwähnt. Wenn man also die Intelligenz der Maschine und das maschinelle Lernen nimmt und aussagt, dass funktioniert quasi wie beim Menschen, welche Schlüsse ziehen wir dann auf die menschliche Intelligenz?

Aus meiner Sicht ist der eigentliche Fehler die Vermenschlichung. Warum soll eine KI nicht intelligent und gar Bewusstsein haben können? Nur weil der Mensch sich zurückgesetzt fühlen könnte? Taschenrechner rechnen besser, Autos und Flugzeuge sind schneller, fühlen wir uns da zurückgesetzt?

Wenn wir das Innenleben des Menschen auf derart mechanische Weise erklären, kann sich der Mensch darauf berufen, dass er für sein Handeln nicht verantwortlich ist, da er ja nur Opfer seiner eigenen mechanischen Vorgänge ist.

Dann müsste man auch den Determinismus verurteilen oder die Vorherbestimmung des Menschen... aber darauf fällt ja auch keiner rein, zumindest kein Richter u.ä.
Und wie gesagt: KI erklärt nicht den Menschen (das tun Philosophen u.ä.), sie ist nur Technik, natürlich gerne angelehnt an menschliche Eigenschaften und Möglichkeiten.

Nun noch eine Interessante Weltanschauung auf die ich gestoßen bin:
Der Holismus.
Lässt sich ebenfalls auf Wikipedia finden.

Da wird dann auch ein schönes Zitat von Aristoteles verwendet. "Das Ganze ist nicht die Summe seiner Teile"
Das gibt einem Grund zu grübeln.

Daraus hätte ich fast ein ähnliches neues Thema gemacht a la "Ist alles eins?" - oder eben nicht unbedingt, wenn die Summe mehr sein soll.
Aus meiner Sicht ist die Summe nur mehr, weil wir sie als solche ansehen und beim Summieren gerne Einzelteile vernachlässigen bzw. sie nicht als solche anerkennen.
Oder hättest du ein Beispiel, wo die Summe klar mehr ist? (Möglichst ein Beispiel, dessen Teile überschaubar sind.)

Jedenfalls dank dir für die erfrischende Sachlichkeit hier, die ich manchmal bei Anderen vermisst habe.

Ich verstehe das Zitat nicht als mathematische Aufgabe.

Ich sicher auch nicht.

Wenn wir die Teile einer Uhr nebeneinanderlegen und Addieren bekommen wir eine Summe. Wenn wir die Teile zusammenbauen bekommen wir eine Uhr. Insofern sie dann funktioniert.

Klar, wenn man nur die materiellen Dinge betrachtet, das ist eine funtionierende Uhr natürlich durch ihre Funktion mehr als ihre Teile.

Ich kann bei dieser Betrachtungsweise nicht durch ein Zahnrad oder eine Feder oder gar der Wechselwirkung von einem Zahnrad und einer Feder auf die Uhr schließen.

Du meinst nur von Einzelteilem auf das System Uhr?
Das sicher nicht, aber wenn man allle Einzelteile in ihrer Anordnung usw. hat, so auf erkennt, wie sie wechselwirken können, kann man dann nicht auf die Uhr schließen, sie erkennen somit?

Dann zum Thema Vermenschlichung. Selbst die KI-Entwickler sind nicht alle resistent. Wir haben uns in der Debatte ja auch mit einem Artikel beschäftigt, der hier als Beispiel dienen dürfte. Der Techniker Blake Lemoine will bei der Google KI Lembda ein Bewusstsein nachgewiesen haben. Als nächstes kommt dann der Anwalt. Persönlichkeitsrechte stehen im Raum etc. Das passiert, wenn eine KI vermenschlicht wird.

Also selbst jene, die sich intensiv mit dem Thema beschäftigen, schlagen den Weg der Vermenschlichung ein.
Zugegebenermaßen könnte es auch sein, dass Mr. Blake mit seiner Bewusstseins These etwas ganz anderes meint. Ähnlich wie wir es bei dem Begriff der Intelligenz herauszuarbeiten versuchen.

Eine Frage ist, warum sie dann vermenschlichen. Wenn es um Profite geht, tun sie's sicher gerne, weil sich Bewusstsein von Lemda gut verkaufen lässt. Ich glaube allerdings nicht, dass die Entwickler selbst glauben, etwas klar Richtung Mensch erschaffen zu haben, wenn sie selbstkritisch genug sind.
Es ist ja auch eine Frage, was sie mit Persönlichkeitsrechten bewirken wollen, vermutlich wieder mal nur mehr Rechte für sich durch ihr Produkt.
Das hat für mich wenig mit einem echten Weg zur (stärkeren) KI zu tun.

Nun besteht die Welt aber nicht aus IT Profis auf der einen und Philosophen auf der anderen Seite. Wenn wir Begriffe doppelt belegen dann nimmt der Verkäufer, der Arzt und die Rechtsanwältin eben den Begriff mit ihren subjektiven Bedeutungen auf und schon landen wir unausweichlich in der Falle. Die paar IT Profis auf der Welt müssten sich dann schon ganz erheblich ins Zeug legen um derartige Dinge zu relativieren.

"Künstliche Intelligenz" ist halt nicht "Intelligenz" wie ein Teddybär kein Bär, die Unterscheidung steckt immerhin schon im Begriff. Allerdings sehe ich, dass "KI" in den letzten Jahren leider oft auch für einfachere Dinge benutzt wird in allgemeinen Medien, weil es den Medien als Schlagwort zu gefiel. Auch in Firmen wird gerne Automatisierung mit KI vermischt.

Der Determinismus.
Nun muss ich dir dann doch Mal wiedersprechen. Auf den Determinismus fällt keiner mehr rein ist doch schon eine sehr steile These. Der freie Wille ist immer noch eines der großen Themen in der Philosophie. Neurowissenschaften hauen da immer wieder in die empfindlichsten Kerben. So wurden durch Experimente (es tut mir an der Stelle wieder Leid, dass ich keine Quellen angeben) gezeigt, dass Entscheidungen getroffen werden bevor wir uns der Entscheidung Bewusst werden.

Sorry, dann habe ich es unklar ausgedrückt: Ich wollte nur ausdrücken, dass der Determinismus nicht herhalten kann, um sich von Verantwortung loszusprechen; ob bzw. inwiefern er existiert, wollte ich keineswegs negieren.

Das der Richter*in hier nicht diese Überlegungen anstellen wird ist fast schon selbsterklärend. Der freie Wille ist fest mit unserer humanistischen Grundhaltung verwoben.
Ich für meinen Teil mag die deterministische Anschauung nicht aber um sie komplett zu wiederlegen fehlen dann doch wieder die Argumente.

Genau, ein Richter geht vom freien Willen aus, völlig zu recht. Aus meiner Sicht gibt es ihn hinreichend auf menschlicher Ebene, weil ein Mensch eben entscheiden kann - dabei ist es mir egal, ob diese Entscheidung deterministisch erfolgt oder nicht.

Nun hasst du mehr oder minder den Wunsch formuliert, dich über die technischen Möglichkeiten der KI auszutauschen und angeboten die KI in ihrer Existenz zu untermauern. Es sieht bisher so aus als wärst du noch nicht dazu gekommen. Vielleicht solltest du, unabhängig von den Diskussionen die dabei aufkommen einfach damit anfangen. Das gibt bestimmt nochmal ein bisschen Schwung in die Sache.

An den Schwung glaube ich hier kaum noch, weil ich immer wieder praktische Stichworte geliefert habe. Der "Witz" ist, dass diese auch als solche (gen stärkere KI) akzeptiert werden müssen, bei Ablehnung (wie oft geschehen) ist alles weitere witzlos.
Das beginnt mit maschinellem Lernen: Wenn man dies als Lernen für KI einfach ablehnt, hat sich's erledigt.
Selbst über (Selbst-)Bewusstsein habe ich mir hinsichtlich KI schon Gedanken gemacht, was dies denn heißen könnte bei KI (bzw. Roboter), aber ich fürchte spätestens da werden die KI-Kritiker wieder zu sehr an den Menschen denken, womit sich's wieder erledigt hätte.

Was Begriffe betrat, wurde selbst schon verneint, dass Flugzeuge fliegen können, weil ja doch i.a. ein Mensch dies steuert...

Man muss z.B. auch aus der Simulationsfalle herauskommen: Etwas wie Fliegen kann man simulieren, eine Rechnung dagegen ist keine Simulation, sondern einfach eine Rechnung (2+2 ist 4, egal ob vom Menschen oder einem Rechner ermittelt), und das lässt sich auf Vieles in der KI erweitern.

Soweit ein paar grundlegende Ideen/Ansätze/Überlegungen.

[NaWennDuMeinst]

Es wird kritisiert, dass der Mensch (oder andere biologische Systeme) ständig als Vergleich herangezogen wird.
Man solle doch davon absehen.
Und ich frage mich: Wie denn?
Wenn ich Intelligenz schaffen will, muss ich doch eine Vorstellung von Intelligenz haben. Und wo soll ich die denn anders hernehmen, als von biologischen Systemen?
Intelligenz nachzubauen heißt doch ein Vorbild zu verwenden.
Es heißt gerade nicht einfach irgendwas Beliebiges zu bauen und das dann Intelligenz zu nennen.

Wenn KI-Forscher sagen sie wollten ein intelligentes System schaffen, woran orientieren sie sich dann bei dem was sie Intelligenz nennen?
Selbstverständlich geht es darum, dass Maschinen sich so verhalten wie biologische, natürliche Systeme.
Das ist allein deshalb schon so, weil wir als Menschen diese intelligenten Maschinen ja dann auch nutzen wollen.
Wir wollen nicht irgendwas Beliebiges. Wir wollen dass sie mindestens so leistungsfähig sind wie wir.
"Wie wir" heißt aber nichts anderes als den Menschen als Vorbild nehmen, das geht ja gar nicht anders.

[Timberlake]

Nochmal zur Erinnerung, das hier sind die Aufgaben, die du bisher nicht bewältigt hast:

• "Zusammenhang" mit Nervensystem/Gehirn in Verbindung bringen
• "Zusammenhang" mit Computer/KI in Verbindung bringen

Fehlt da nicht noch was , um diese Aufgabe bewältigen zu können ? Was für ein Zusammenhang soll denn das sein , mit dem ich dergleichen verbinden soll ?

• "Zusammenhang" mit Nervensystem/Gehirn in Verbindung zu bringen
• "Zusammenhang" mit Computer/KI in Verbindung zu bringen

Wenn man denn den Ausdruck "Zusammenhang" durch ein Gleichheitszeichen ersetzt und in "mit .. in Verbindung zu bringen .. weglässt ( was ja so abwegig nicht ist ) dann kämen wir übrigens mit ...

• Nervensystem/Gehirn = Computer/KI

.. genau zu dem, was man deiner Meinung nach .. nicht tun muss und was dabei herauskommen könnte habe ich . wie ich meine, in meinem letzten Beitrag beschrieben.

Na was meinst du denn , warum ich den Ausdruck "Zusammenhang" durch ein Gleichheitszeichen ersetzt und "mit .. in Verbindung zu bringen " weggelassen habe?

Wenn man denn den Ausdruck "Zusammenhang" durch ein Gleichheitszeichen ersetzt und in "mit .. in Verbindung zu bringen .. weglässt ( was ja so abwegig nicht ist ) dann kämen wir übrigens mit ...

In Ordnung, du gehst also mit Ignoranz an die Aufgabenstellung heran und willst sie lieber verdrehen - naja.

Mir blieb unter diesen Umständen quasi gar nichts anderes übrig , die Aufgabenstellung auf diese Weise zu verdrehen. Wie an diesem Zitat ersichtlich, eine Verdrehung, die von dir ignoriert wurde. In sofern ich es doch schon, gelinde gesagt , sehr merkwürdig finde , ausgerechnet mir hier zu unterstellen , ich würde mit Ignoranz an die Aufgabenstellung heran gehen.

[Timberlake]

Wenn ich also nun einen Begriff erkläre mit der Verknüpfung zu anderen Begriffen, dann übermittle ich ja letztlich nur eine Art Wegbeschreibung an jemanden, der sich nicht am selben Ort befindet wie ich. Wenn der Wahrnehmende der Beschreibung folgt, kommt er zwar an ein Ziel, ob dieses aber meiner Bedeutung nahe kommt ist fraglich und lässt sich umgekehrt ja auch nicht überprüfen. Denn, wird mir dann von dessen Seite eine Bedeutung erklärt spielt sich in mir das selbe ab.

Ich denke mal , dass du hier den Grund dafür benannt hast , warum die Debatte von NaWennDuMeinst auf der einen und Burkart auf der anderen Seite hier so erbittert geführt wird ..

Ich glaube nicht, dass es letztlich um den Begriff bzw. seine Bedeutung uns hat so diskutieren lassen, sondern weil ich fest davon überzeugt bin (und dies auch untermauern könnte), dass es Wege zur stärkeren KI gibt, während NaWennDuMeinst unbedingt eine klare Grenze zwischen menschlicher/biologischer und künstlicher Intelligenz sehen möchte.
Dass man dann auch über Begriffe diskutiert, ist eher ein Nebenschauplatz,

Na du bist "gut" . Wenn du auf der einen Seite feststellst, dass es Wege zur stärkeren KI gibt, was auch immer das heißen mag , und NaWennDuMeinst auf der anderen Seite unbedingt eine klare Grenze zwischen menschlicher/biologischer und künstlicher Intelligenz sehen möchte., über was diskutiert ihr beide dann, wenn nicht über das , was man eurer Meinung nach unter den Begriff "künstliche Intelligenz" verstehen sollte.

Aus meiner Sicht sind wir immer noch an "Bedeutung" dran und "Zusammenhang" spielt dort eine gewisse Rolle ("Steinmetz" scheint das ja irgendwie nachvollziehen zu können).
Es könnte sich ein erster Antwortversuch auf die Frage "Was ist Bedeutung?" ergeben, der dann für KI vielleicht sogar handfest verwertbar wäre - das wäre doch mal etwas.

Oder für den Fall , dass man .. immer noch an "Bedeutung" dran ist , was der Begriff "künstliche Intelligenz" bedeutet. Wenn denn dabei tatsächlich etwas handfest verwertbares heraus käme , dann doch wohl darin , dass ihr euch beide endlich auf einen einheitlichen Begriff dazu verständigt und davon kann wohl nach gefühlten hundert Beiträgen noch immer keine Rede sein.

Dazu nur noch mal zur Erinnerung ..

Wenn der Wahrnehmende der Beschreibung folgt, kommt er zwar an ein Ziel, ob dieses aber meiner Bedeutung nahe kommt ist fraglich und lässt sich umgekehrt ja auch nicht überprüfen. Denn, wird mir dann von dessen Seite eine Bedeutung erklärt spielt sich in mir das selbe ab.

.. lt. Hegel kann sich die "Bedeutung" des Begriffs "künstliche Intelligenz" tatsächlich nicht in jeden gleichermaßen abspielen .

• Ich beschränke mich hier auf eine Bemerkung, die für das Auffassen der hier entwickelten Begriffe dienen kann und es erleichtern mag, sich darein zu finden. Der Begriff, insofern er zu einer solchen Existenz gediehen ist, welche selbst frei ist, ist nichts anderes als Ich oder das reine Selbstbewußtsein.
  Hegel .. Vom Begriff im allgemeinen

.. wie denn auch , wenn ein jeder sein eigenes Ich bzw. sein eigenes reine Selbstbewußtsein hat. Auf Grundlage dieses „Ich“ ist bei NaWennDuMeinst und Burkart die Existenz des Begriffs künstliche Intelligenz auf völlig unterschiedliche Weise gediehen. Um zu einer Einigung zu kommen , so müsste schon einer von beiden sein eigenes Ich bzw sein eigenes reines Selbstbewußtsein verleugnen. Auch diese Verleugnung macht die Debatte so erbittert .

... nun ja ..

Im Prinzip ist diese Unterscheidung "schwache KI" und "Starke KI" die selbe wie wir sie auch bei biologischen Organismen vornehmen. Dort sprechen wir von "niederer" und "höherer" Intelligenz.
Dass man Intelligenz graduell bewertet macht schon Sinn glaube ich.

Ich gebe dir insofern recht, dass man nicht "auf einmal" starke KI haben wird, sondern es erst "stärkere" (als schwache) Zwischenstufen geben wird, wobei man "Stufe" nicht zu wörtlich nehmen sollte.

.. zumindest darauf , dass es "Zwischenstufen geben wird" , scheint man sich geeinigt zu haben . "handfest Verwertbar" ist dergleichen vermutlich tatsächlich nur , wenn lediglich von der "Bedeutung" des Begriffs künstliche Intelligenz ausgeht.

Oder auch nicht ... Ich weiß nicht, was soll es bedeuten ..

[Steinmetz]

Gerade mit dem Selbstbewusstsein einer Maschine betreten wir doch die Kritische Richtung bei der es Protest geben wird. Ich kann es mir auch nur sehr schwierig vorstellen. Ich würde aber gerne den Gedanken Nachvollziehen, wie man zu der Überzeugung kommt, dass es möglich ist. Ich glaube Körper will es erklären. Ich muss aber gestehen, dass ich es noch nicht verstanden habe.
Welchen Ansatz verwendest du, bzw was sind deine Prämissen?

[Steinmetz]

Gerade mit dem Selbstbewusstsein einer Maschine betreten wir doch die Kritische Richtung bei der es Protest geben wird. Ich kann es mir auch nur sehr schwierig vorstellen. Ich würde aber gerne den Gedanken Nachvollziehen, wie man zu der Überzeugung kommt, dass es möglich ist. Ich glaube Körper will es erklären. Ich muss aber gestehen, dass ich es noch nicht verstanden habe.
Welchen Ansatz verwendest du, bzw was sind deine Prämissen?

Bevor es unübersichtlich wird. Die Frage ging an Burkart. Ich entschuldige mich anbei für die Rechtschreibfehler.

[Burkart]

Zu NaWennDuMeinst:
Den Menschen als Vorbild zu nehmen ist sicherlich oft richtig (wenn auch andere Lebewesen in Frage kommen können).
Da der Weg zu etwas wie starker KI aber weit ist, sollte man ihn nicht unbedingt gleich vollständig versuchen nachzuvollziehen (wenn man das überhaupt jemals will), sondern erst einmal "kleine Brötchen backen".
Mir dabei wäre es wichtig, dass man zeigt, dass/wie bestimmte Aspekte des Menschens nachbildbar sind, z.B. "Lernen" und "Verstehen", ersteres im maschinellen Lernen oder neuronalen Netzen nichts Neues, letzteres dagegen wohl schon oder zumindest eher. Weitere Begriffe sind z.B. "Planen" und "Ziele (verfolgen)", zu "(Selbst-) Bewusstein" später mal.

Ein "wie wir" der KI sehe ich auch insofern nicht, aber auch langfristig sehe ich KI nicht als ein "Klon der menschlichen Intelligenz", sondern als eine "alternative Intelligenz" mit anderen Stärken (und ggf. Schwächen), z.B. dass sie sich nicht (so) um Schmerzen sorgen muss.
Ich denke auch, dass KI nicht nur biologischen Systeme nachempfinden muss, sondern z.B. auch ein System, bei dem die biologische Intelligenz nur ein Teil sein muss, z.B. vielleicht einmal ein übergeordnetes System aus biologischer und künstlicher Intelligenz - aber das nur als vage Idee.

Wogegen ich mich richte, ist die Vermenschlichung bzw. dass sie für KI selbst keine Rolle spielen sollte, also deren Entwicklung (gerne aber bei KI-Kritik o.ä.). Beim Taschenrechner denkt man auch nicht (mehr?) darüber nach, wiw sein Rechnen Auswirklung auf Menschen hat.

[Burkart]

Ich denke mal , dass du hier den Grund dafür benannt hast , warum die Debatte von NaWennDuMeinst auf der einen und Burkart auf der anderen Seite hier so erbittert geführt wird ..

Ich glaube nicht, dass es letztlich um den Begriff bzw. seine Bedeutung uns hat so diskutieren lassen, sondern weil ich fest davon überzeugt bin (und dies auch untermauern könnte), dass es Wege zur stärkeren KI gibt, während NaWennDuMeinst unbedingt eine klare Grenze zwischen menschlicher/biologischer und künstlicher Intelligenz sehen möchte.
Dass man dann auch über Begriffe diskutiert, ist eher ein Nebenschauplatz,

Na du bist "gut" . Wenn du auf der einen Seite feststellst, dass es Wege zur stärkeren KI gibt, was auch immer das heißen mag , und NaWennDuMeinst auf der anderen Seite unbedingt eine klare Grenze zwischen menschlicher/biologischer und künstlicher Intelligenz sehen möchte., über was diskutiert ihr beide dann, wenn nicht über das , was man eurer Meinung nach unter den Begriff "künstliche Intelligenz" verstehen sollte.

Die Frage ist doch, was es für einen Sinn macht, sich über Begriffe zu streiten. Dabei stehen "schwache KI" und "starke KI" halbwegs fest, wobei bei starker nicht ganz klar ist, wie weit sich am Menschen wirklich zu orienteren hat.
Unser Haupt-Begriffs-Unterschied ist wohl der der Intelligenz selber, der sich bei "KI" wohl im Laufe der Zeit gewandelt hat. Aus meiner Sicht sollte es vor allem um "logische Intelligenz" zum Lösen von entsprechenden Aufgaben gehen (z.B. etwas wie solche von IQ-Tests, aber gerne auch welche in der Welt a la "Einparken eines Autos"), wärend später einmal weitere Intelligenz-Begriffe z.B. der der "Emotionalen Intelligenz" hinzukamen. Was dann letztlich das Ziel starker KI sein soll, ist durch diesen Wandel wohl unklarer geworden.

[Burkart]

Gerade mit dem Selbstbewusstsein einer Maschine betreten wir doch die Kritische Richtung bei der es Protest geben wird. Ich kann es mir auch nur sehr schwierig vorstellen. Ich würde aber gerne den Gedanken Nachvollziehen, wie man zu der Überzeugung kommt, dass es möglich ist. Ich glaube Körper will es erklären. Ich muss aber gestehen, dass ich es noch nicht verstanden habe.
Welchen Ansatz verwendest du, bzw was sind deine Prämissen?

Mein Ansatz ist mir zu überlegen, was Selbstbewusstsein praktisch gesehen sein soll (und nicht z.B. wie man menschliches Bewusstsein (im Detail) sieht).
Was also soll es sein?

Teilen wir die Frage ist "Selbst" und dem voraussetzenden "Bewusstsein" auf.

Bewusstsein ist für mich etwas wie Wahrnehmen, Kommunizieren mit und Wissen um etwas in einer Welt.
Wikipedia dazu: "Bewusstein ist im weitesten Sinne das Erleben mentaler Zustände und Prozesse.", was für mich ungefähr nur eine andere, für mich schwammigere Formulierung ist, die andere Dinge betont und andere nur implizit annimmt.

Selbst-Bewusstsein ist dann das Wissen um sich selbst, als dass die KI weiß, dass sie eine Rolle in der Welt spielt, diese also z.B. beeinflussen kann.

Benötigst du explizite Prämissen dazu oder reichen dir die impliziten?

[Körper]

Fehlt da nicht noch was , um diese Aufgabe bewältigen zu können ? Was für ein Zusammenhang soll denn das sein , mit dem ich dergleichen verbinden soll ?

Eigentlich fehlt nichts - es geht um Wahrnehmung.
Zusammenhang ist sozusagen die Basis von Wahrnehmung.

Das Erstaunliche ist, egal um was es geht, die Realisierung des jeweiligen Zusammenhanges folgt einem einzigen Prinzip:
In einer Situation vorhandene Umstände (Details) werden kombiniert (das ist "das Bilden/Aufbauen/Herstellen" des Zusammenhanges) und daraus ergibt sich eine Auswirkung auf den folgenden Wahrnehmungsverlauf.
Die Auswirkung kann dann selbst wieder Umstand (Detail) sein usw. usf.

D.h. ein Zusammenhang ist eine Art Übergang/Verzweigung der/die aus aktuellen "Vorgängerzusammenhängen" eine Anschlussreaktion bildet.
Wird der Zusammenhang aufgebaut, dann kommt es zu einer (individuellen) Reaktion, wird er nicht aufgebaut, kommt es nicht zur Reaktion.
Der Zusammenhang ist eine Art "Reagieren auf Anteile des aktuellen Umfeldes", seine Auswirkung ist eine individuelle reaktion/Aktivität, die wiederum in das Bilden von Zusammenhängen eingeht, usw. usf.

Vielleicht hat man an dieser Stelle den Eindruck eines starren Rahmens, aber das ist es nicht, denn es gibt viele Freiheitsgrade.
Z.B. hört es sich sehr danach an, dass die anfänglichen Umstände den "Antrieb" darstellen, mit der "der Zusammenhang losgetreten wird", aber das muss nicht sein, denn das Bilden des Zusammenhangs kann genauso einer Eigenaktivität unterliegen (d.h. es kommt andauernd zu einer "Anschlussreaktion") und die eingehenden Umstände beeinflussen diese nur.
Die Evolution kann sich hier also gehörig ausgeprägt haben, ohne das grundlegende Prinzip zu verändern.

Ich projiziere dieses Prinzip mal auf die Aussage von User "Steinmetz":
"Ein Begriff, ..., wird von uns mit Zusammenhängen in der Welt beladen..."

Für den "Begriff" wird eine Abhängigkeit von Umständen/Details festgelegt.
Der Begriff darf verwendet werden, wenn diese Umstände/Details anliegen.
Die Verwendung des Begriffes hat eine Auswirkung auf die aktuelle Situation, da er wiederum als Umstand/Detail für den weiteren Verlauf dient (bzw. dienen kann).

Egal um welchen Begriff es hier geht, das Aufbauen/Aufstellen/Herstellen des "Zusammenhanges" kann als das "Relevant-Werden" des Begriffes angesehen werden.
Da kann es um Bedeutung gehen à la "Haufen".

Macht das Nervensystem/Gehirn prinzipiell etwas in dieser Richtung?
Macht bzw. kann/könnte ein Computer/KI prinzipiell etwas in dieser Richtung?

Na was meinst du denn , warum ich den Ausdruck "Zusammenhang" durch ein Gleichheitszeichen ersetzt und "mit .. in Verbindung zu bringen " weggelassen habe?

Nun, du hast Nervensystem/Gehirn als "sich selbst herstellendes Lebewesen" angesehen, was falsch ist.
=> Du hast gedacht, eine Abkürzung entdeckt zu haben, aber der Schuss ging daneben.

Es geht nicht um Gleichheitszeichen, sondern um Funktionen und Möglichkeiten von Wahrnehmung und die "Realisierung" von Wahrnehmung.

Mir blieb unter diesen Umständen quasi gar nichts anderes übrig , die Aufgabenstellung auf diese Weise zu verdrehen. Wie an diesem Zitat ersichtlich, eine Verdrehung, die von dir ignoriert wurde. In sofern ich es doch schon, gelinde gesagt , sehr merkwürdig finde , ausgerechnet mir hier zu unterstellen , ich würde mit Ignoranz an die Aufgabenstellung heran gehen.

Der Umstand ist, dass du aus der Philosophie nichts verwenden kannst, du kannst nichts zitieren.

[Jörn Budesheim]

Gerade mit dem Selbstbewusstsein einer Maschine betreten wir doch die Kritische Richtung bei der es Protest geben wird. Ich kann es mir auch nur sehr schwierig vorstellen. Ich würde aber gerne den Gedanken Nachvollziehen, wie man zu der Überzeugung kommt, dass es möglich ist. Ich glaube Körper will es erklären. Ich muss aber gestehen, dass ich es noch nicht verstanden habe.
Welchen Ansatz verwendest du, bzw was sind deine Prämissen?

Bevor es unübersichtlich wird. Die Frage ging an Burkart.

Bewusstsein ist für mich etwas wie Wahrnehmen, Kommunizieren mit und Wissen um etwas in einer Welt.
Wikipedia dazu: "Bewusstein ist im weitesten Sinne das Erleben mentaler Zustände und Prozesse.", was für mich ungefähr nur eine andere, für mich schwammigere Formulierung ist, die andere Dinge betont und andere nur implizit annimmt.

In der Wikipedia Definition, die ich so zwar nicht unterschreibe, kommt ein wichtiger Begriff vor: "Erleben". Bewusstsein und erleben sind nach meiner Ansicht nahezu synonyme Ausdrücke.

Der Naturwissenschaftler Christof Koch schreibt entsprechend: "Das Wesen des Bewusstseins scheint kaum fassbar zu sein, und viele sind der Ansicht, dass es sich gar nicht definieren lasse. Doch die Definition ist eigentlich ganz einfach. Sie lautet: Bewusstsein ist Erleben.'

Im nächsten Schritt heißt das folgendes: Was nicht lebt, kann natürlich auch nichts erleben. Demgemäß kann Selbstbewusstsein nur etwas lebendiges haben.

[Steinmetz]

Gerade mit dem Selbstbewusstsein einer Maschine betreten wir doch die Kritische Richtung bei der es Protest geben wird. Ich kann es mir auch nur sehr schwierig vorstellen. Ich würde aber gerne den Gedanken Nachvollziehen, wie man zu der Überzeugung kommt, dass es möglich ist. Ich glaube Körper will es erklären. Ich muss aber gestehen, dass ich es noch nicht verstanden habe.
Welchen Ansatz verwendest du, bzw was sind deine Prämissen?

Mein Ansatz ist mir zu überlegen, was Selbstbewusstsein praktisch gesehen sein soll (und nicht z.B. wie man menschliches Bewusstsein (im Detail) sieht).
Was also soll es sein?

Teilen wir die Frage ist "Selbst" und dem voraussetzenden "Bewusstsein" auf.

Bewusstsein ist für mich etwas wie Wahrnehmen, Kommunizieren mit und Wissen um etwas in einer Welt.
Wikipedia dazu: "Bewusstein ist im weitesten Sinne das Erleben mentaler Zustände und Prozesse.", was für mich ungefähr nur eine andere, für mich schwammigere Formulierung ist, die andere Dinge betont und andere nur implizit annimmt.

Selbst-Bewusstsein ist dann das Wissen um sich selbst, als dass die KI weiß, dass sie eine Rolle in der Welt spielt, diese also z.B. beeinflussen kann.

Benötigst du explizite Prämissen dazu oder reichen dir die impliziten?

Ich befürchte etwas expliziter müssen wir dann doch werden.
Welche Möglichkeiten der Wahrnehmung könnte man einer Maschine denn zugestehen?
Ich denke der Punkt ist sehr wichtig als Prämisse festzulegen. Von da aus kann man die Theorie schon Mal weiter aufbauen.

[Burkart]

Gerade mit dem Selbstbewusstsein einer Maschine betreten wir doch die Kritische Richtung bei der es Protest geben wird. Ich kann es mir auch nur sehr schwierig vorstellen. Ich würde aber gerne den Gedanken Nachvollziehen, wie man zu der Überzeugung kommt, dass es möglich ist. Ich glaube Körper will es erklären. Ich muss aber gestehen, dass ich es noch nicht verstanden habe.
Welchen Ansatz verwendest du, bzw was sind deine Prämissen?

Mein Ansatz ist mir zu überlegen, was Selbstbewusstsein praktisch gesehen sein soll (und nicht z.B. wie man menschliches Bewusstsein (im Detail) sieht).
Was also soll es sein?

Teilen wir die Frage ist "Selbst" und dem voraussetzenden "Bewusstsein" auf.

Bewusstsein ist für mich etwas wie Wahrnehmen, Kommunizieren mit und Wissen um etwas in einer Welt.
Wikipedia dazu: "Bewusstein ist im weitesten Sinne das Erleben mentaler Zustände und Prozesse.", was für mich ungefähr nur eine andere, für mich schwammigere Formulierung ist, die andere Dinge betont und andere nur implizit annimmt.

Selbst-Bewusstsein ist dann das Wissen um sich selbst, als dass die KI weiß, dass sie eine Rolle in der Welt spielt, diese also z.B. beeinflussen kann.

Benötigst du explizite Prämissen dazu oder reichen dir die impliziten?

Ich befürchte etwas expliziter müssen wir dann doch werden.
Welche Möglichkeiten der Wahrnehmung könnte man einer Maschine denn zugestehen?
Ich denke der Punkt ist sehr wichtig als Prämisse festzulegen. Von da aus kann man die Theorie schon Mal weiter aufbauen.

Gut, werden wir expliziter, also sind wir nun bei dem Begriff der Wahrnehmung.

Schauen wir wieder bei wikipedia, hier also zur Wahrnehmung:
"Wahrnehmung (auch Perzeption genannt) ist bei Lebewesen der Prozess und das subjektive Ergebnis der Informationsgewinnung (Rezeption) und -verarbeitung von Reizen aus der Umwelt und aus dem Körperinneren."
Was sind also die "Zutaten" dazu:
- eine Lebewesen oder für uns hier eine KI/Roboter
- eine (Um-)Welt, deshalb besser "Roboter" als nur KI (wenn diese auch ohne Körper z.T. denkbar wäre)
- Sinne bzw. Eingabemöglichkeiten für Daten
- individuelle Informationsgewinnung aus aktuellen Daten und deren Verarbeitung

Damit hätten wir u.a. die "Information", zu der ich mir aus wikipedia mal den Satz "Beim Empfänger führt die Information zu einem Zuwachs an Wissen." angele.
So kommt man auch schnell zu "Wissen", das ich mal abkürzend als "verfügbaren Bestand von Fakten, Theorien und Regeln" zitiere.

Was wohl zentral noch fehlt auf dem Weg vom dummen Computer (Roboter) zur KI(-Roboter), ist eine grundlegende "Motivation" zum KI-Denken und ggf. Handeln.
Hierzu würde ich der KI ein paar wenige grundlegende Ziele fest zugrunde legen und zwar vor allem "Diene dem Menschen" und "Lerne", weiterhin die grundlegende Ziel-Erreichungs-Strategie grob im Sinne des Bergsteiger-Algorithmus sich einem Ziel schrittweise zu nähern, außer es gibt besseres (oft temporäres) Wissens z.B. einer Sackgasse auf dem Weg von A nach B.
"Diene dem Menschen" soll u.a. als Werte-Orientierung gelten, auch (erstmal) jeden Befehl des Menschens auszuführen. Eine Kommunikation zwischen KI und Mensch setze ich voraus, idealerweise nah am Menschen (damit es für ihn einfach ist), aber auch natürlich hinreichend KI-spezifisch, weil sie damit auch klar kommen muss; z.B. könnte (ggf. erstmal) eine einfache Sprache dazu dienen ("erstmal", weil die KI auch Sprache lernen soll).
"Lerne" hat viele Facetten, u.a. auch Fehler-Analyse zum Lernen aus Fehlern.

So, hier dürften wir wieder genug weitere Ansatzpunkte haben.

[Jörn Budesheim]

Was sind Wahrnehmungen?

Ich habe gerade gesehen, dass eine Holzbiene auf die gelbe Blüte zugeflogen und wieder verschwunden ist.

Ich würde meinen, das ist eine typische Wahrnehmung. Was habe ich wahrgenommen? Ein Konglomerat aus Tatsachen. Ich habe die Tatsach(en) wahrgenommen, dass die Holzbiene auf die gelben Blüten zugeflogen ist und sich danach schnell wieder von ihr entfernt hat.

Teil der Wahrnehmung ist über die erkannten Tatsachen hinaus, die wahrgenommen werden, aber auch, dass ich selbst es bin, der diese Tatsachen wahrnimmt.

Ein anderer wichtiger Aspekt, der ineins gegeben ist, ist dass die Wahrnehmung qualitativ ist. Es ist irgendwie, diese Tatsachen wahrzunehmen. Die Holzbiene sieht schwarz aus, die gelben Blüten gelb. Das ganze ist eingebettet in einen qualitativ erlebten Zusammenhang, im vorliegenden Fall der Garten, indem ich mich selbst befinde, den ich in sehr vielen verschiedenen qualitativen Modi erlebe: sehen, hören, riechen, fühlen und vieles andere mehr.

Ein anderer, sehr wichtiger Aspekt dabei ist: ich kann mich irren oder richtig liegen. Also es könnte sein, dass es sich bei dem Insekt gar nicht um eine Holzbiene gehandelt hat, sondern ich mich einfach daran geirrt habe.

Und ganz kurz hinzugefügt: nichts davon ist denkbar, wenn es nicht eingebettet wäre in das Vermögen zu imaginieren, also Fantasie bzw Einbildungskraft.

Mag sein, dass noch andere wichtige Aspekte fehlen (vielleicht, das Wahrnehmungen stets in einer bestimmten Form integriert sind), aber diese, die ich gerade erwähnt habe, scheinen mir besonders wichtig zu sein.

[NaWennDuMeinst]

Spielt nicht auch eine Rolle, dass Du Dich in dem Moment selbst wahrnimmst?
Also was macht diese Begegnung mit der Biene mit dir. Ist ihre Erscheinung angenehm für dich, oder nicht? Stört sie dich gerade oder beruhigt dich ihr Anblick?
Das hat nämlich auch großen Einfluß darauf, wie Du die Biene bei späteren Begegnungen wahrnimmst.
Es ist oft sogar so, dass andere Wahrnehmungen (die mit der Holzbiene erstmal gar nichts zu tun haben) mit reinspielen.
Also was weiß ich, wenn ich Insekten insgesamt als störend betrachte, ist es wahrscheinlich, dass ich auch die Holzbiene als störend wahrnehme.
Dieser ganze Komplex "Wahrnehmung" ist so kompliziert.... ich weiß wirklich nicht wie man das in einer Maschine "replizieren" will.

[Burkart]

Hier ein Text aus dem Thread vor dem Computer sitzen mit meinen neuen Antworten, der besser hierhin passt.

Das ändert aber nichts daran, dass der Computer intern nicht mit Zahlen und Algorithmen arbeitet.

Für die Mitlesende ein schönes Beispiel, wie wir auf verschiedenen Ebenen denken. Für mich sind Zahlen eine Grundlage zur Betrachtung, wie Computer(-Programme) operieren.

Was passiert ist, du weist den Computer über den Algorithmus, über seine Programmierung einfach nur an wie er seine Register zu verschieben hat.

Das mag der Compiler oder Interpreter vielleicht tun, ich bin es nicht, jedenfalls nicht direkt bzw. in meiner Intention.

Er meldet dann die Zustände seiner Register auf Anfrage zurück. Ein Algorithmus kann diese Daten dann so ausgeben, dass sie für uns verwendbar sind.

Es ist einfach nicht richtig. Aus einer Registerverschiebungsmaschine wird nicht, nur weil wir die Regeln für die Verschiebung ändern, plötzlich etwas anderes als eine Registerverschiebungsmaschine.

Die Maschine kann gerne bleiben, was sie ist. Das hindert uns aber nicht, höhere Ebenen auf ihr gedanklich aufzusetzen, die mehr als nur Bit und Bytes oder Register behandelt.

Es kommt kein Geist in die Maschine, nur weil sie einmal auf Register A nach Regel 1 und ein anderes Mal auf Register B nach Regel 2 zugreift.

Nein - aber Geist und Maschine sind auch zwei völlig verschiedene Denkebenen.

Eine Maschine entwickelt deshalb keine Vorstellung von Texten. Die Vorstellungen (diese Daten sind ein Text, dieser Text beinhaltet dies und jenes) haben wir Menschen.
Und das ist das große Rätsel. Wie machen wir das? Wieso können wir Menschen das? Wie entstehen in unserer "Hardware", in der grauen Grütze in unserem Kopf, Vorstellungen?
Wenn wir das beantworten könnten, könnten wir das vielleicht auch nachbauen, vorausgesetzt die zugrundeliegenden Prinzipien lassen sich z.B. in Silizium überhaupt nachbilden.

Ah, schön, nun haben wir einen weiteren Begriff in der Diskussion, den der Vorstellung, der passt gut zur Wahrnehmung von vorher in diesem Thread. Aus wikipedia:
"Eine Vorstellung ist ein im Geist repräsentierter Inhalt, der auf eine Wahrnehmung zurückgeht oder in einer geistigen Weiterverarbeitung von wahrgenommenen Inhalten besteht."
Leider ist "Geist" hier ein weiterer schwieriger Begriff.
Deshalb würde KI-pragmatisch hier "KI-Vorstellung" ungefähr so sehen:
"EIne Vorstellung (einer KI) ist ein in ihrem Zustand repräsentierter Inhalt, der auf eine Wahrnehmung zurückgeht oder in einer Weiterverarbeitung von wahrgenommenen Inhalten besteht."

[Jörn Budesheim]

Spielt nicht auch eine Rolle, dass Du Dich in dem Moment selbst wahrnimmst?

Ja, sicher. Ich habe versucht, das anzudeuten, indem ich darauf hingewiesen habe, dass ich in diesem Moment, wo ich die Holzbiene wahrnehme, immer auch weiß, dass ich es bin, der sie wahrnimmt. Und zudem, dass diese Wahrnehmung Teil eines Szenarios ist, zu dem ich selbst auch zähle.

Noch komplizierter wird es dadurch, dass ich bis zu einem gewissen Grade davon abstrahieren kann, dass ich es bin, der die Holzbiene wahrgenommen hat. Denn in dem Satz an den Garten Nachbarn "dort fliegt eine Holzbiene zur Blüte" komme ich gar nicht vor. Und den Gehalt dieses Satzes kann auch jemand erfassen, der ganz andere Wahrnehmungserlebnisse hatte als ich, weil er dieselbe Szene aus einem ganz anderen Blickwinkel betrachtet hat.

[NaWennDuMeinst]

Für mich sind Zahlen eine Grundlage zur Betrachtung, wie Computer(-Programme) operieren.

Für Dich. Du bist aber ein Mensch, kein Computer. Der Computer kann sich selbst oder deine Zahlen so nicht "betrachten".
Für diese Betrachtung braucht es einen Menschen, der in der Lage ist mit Vorstellungen zu operieren.

Die Maschine kann gerne bleiben, was sie ist. Das hindert uns aber nicht, höhere Ebenen auf ihr gedanklich aufzusetzen, die mehr als nur Bit und Bytes oder Registern behandelt.

Diese "höheren Ebenen" sind aber nicht mehr Teil der Maschine. Sie sind Teil unserer Vorstellungen.
In der Maschine ist nichts außer Bits und Bytes (und selbst das ist ja schon durch Vorstellung "verseucht". Eigentlich ist da nur Strom an, Strom aus.)

"EIne Vorstellung (einer KI) ist ein in ihrem (aktuellen) Zustand repräsentierter Inhalt, der auf eine Wahrnehmung zurückgeht oder in einer Weiterverarbeitung von wahrgenommenen Inhalten besteht."

Ok. Aber diese Repräsentation heißt ja nichts anderes, als dass es das, was wir darin sehen nicht ist (im Computer ist kein Pferd. Wir Menschen interpretieren die Daten als Darstellung eines Pferdes).
Bitfolgen repräsentieren etwas. Aber was sie repräsentieren, das ist nicht mehr Teil der Maschine selbst, sondern das geben wir Menschen hinzu (bzw legen es fest, u.a. durch die Programmierung).
So wie in dem Computer kein Pferd ist, so ist in dem Computer keine Vorstellung eines Pferdes. Die Vorstellung ist bei uns. Und sie erlaubt uns das entsprechend zu interpretieren.
Für den Computer macht das keinerlei Unterschied ob seine Registerzustände nun ein Auto repräsentieren oder ein Pferd.

[Jörn Budesheim]

Noch ein Wort zur Wahrnehmung: wichtig ist auch, dass der Begriff ein Erfolgsbegriff ist. Es gibt demnach keinen Sinn zu sagen, ich habe eine Holzbiene wahrgenommen, aber es war eine Hummel. Etwas wahrzunehmen bezeichnet den Erfolgsfall. Ansonsten handelt es sich um eine vermeintliche Wahrnehmung.

[NaWennDuMeinst]

Noch ein Wort zur Wahrnehmung: wichtig ist auch, dass der Begriff ein Erfolgsbegriff ist. Es gibt demnach keinen Sinn zu sagen, ich habe eine Holzbiene wahrgenommen, aber es war eine Hummel. Etwas wahrzunehmen bezeichnet den Erfolgsfall. Ansonsten handelt es sich um eine vermeintliche Wahrnehmung.

Beziehungsweise ich würde sagen die Wahrnehmung gab es trotzdem, aber die Interpretation des Wahrgenommenen ist falsch. Die Zuordnung ist fehlgeschlagen.