Künstliche Intelligenz

[Burkart]

Für mich sind Zahlen eine Grundlage zur Betrachtung, wie Computer(-Programme) operieren.

Für Dich. Du bist aber ein Mensch, kein Computer. Der Computer kann sich selbst oder deine Zahlen so nicht "betrachten".

Bei entsprechenden Algorithmen... aber lassen wir das

Für diese Betrachtung braucht es einen Menschen, der in der Lage ist mit Vorstellungen zu operieren.

Gut, also weiter bei den Vorstellungen...

Die Maschine kann gerne bleiben, was sie ist. Das hindert uns aber nicht, höhere Ebenen auf ihr gedanklich aufzusetzen, die mehr als nur Bit und Bytes oder Registern behandelt.

Diese "höheren Ebenen" sind aber nicht mehr Teil der Maschine. Sie sind Teil unserer Vorstellungen.
In der Maschine ist nichts außer Bits und Bytes (und selbst das ist ja schon durch Vorstellung "verseucht". Eigentlich ist da nur Strom an, Strom aus.)

Du bleibst damit immer auf der niedrig(st)en Denkebene.
Wenn wir Algorithmen entwerfen bzw. Programme schreiben, denken wir doch auch gerne in Objekten (z.B. in Java) und implementieren diese.
Damit gibt es Klassen und davon abgeleitete Objekte in dem Programm (ganz egal, wie die intern repräsentiert werden).

"EIne Vorstellung (einer KI) ist ein in ihrem (aktuellen) Zustand repräsentierter Inhalt, der auf eine Wahrnehmung zurückgeht oder in einer Weiterverarbeitung von wahrgenommenen Inhalten besteht."

Ok. Aber diese Repräsentation heißt ja nichts anderes, als dass es das, was wir darin sehen nicht ist (im Computer ist kein Pferd. Wir Menschen interpretieren die Daten als Darstellung eines Pferdes).

Genau das soll die Software ja auch "nur": Daten als (Darstellung eines) Pferd(es) ansehen, siehe oben zu "Objekt". (Natürlich muss sie das Pferd ggf. erst als solches identifizieren/wahrnehmen.)

Bitfolgen repräsentieren etwas. Aber was sie repräsentieren, das ist nicht mehr Teil der Maschine selbst, sondern das geben wir Menschen hinzu (bzw legen es fest, u.a. durch die Programmierung).
So wie in dem Computer kein Pferd ist, so ist in dem Computer keine Vorstellung eines Pferdes. Die Vorstellung ist bei uns. Und sie erlaubt uns das entsprechend zu interpretieren.
Für den Computer macht das keinerlei Unterschied ob seine Registerzustände nun ein Auto repräsentieren oder ein Pferd.

Doch, das macht für den Computer einen Unterschied, nämlich ob er als Roboter es ggf. in die Werkstatt oder zum Tierarzt bringen soll.

[Jörn Budesheim]

Noch ein Wort zur Wahrnehmung: wichtig ist auch, dass der Begriff ein Erfolgsbegriff ist. Es gibt demnach keinen Sinn zu sagen, ich habe eine Holzbiene wahrgenommen, aber es war eine Hummel. Etwas wahrzunehmen bezeichnet den Erfolgsfall. Ansonsten handelt es sich um eine vermeintliche Wahrnehmung.

Beziehungsweise ich würde sagen die Wahrnehmung gab es trotzdem, aber die Interpretation des Wahrgenommenen ist falsch. Die Zuordnung ist fehlgeschlagen.

Wenn ich jetzt in irgendeinem zuverlässigen Biologiebuch nachschaue und feststelle, dass Holzbienen immer knallorange sind, dann habe ich keine Holzbiene gesehen, sondern irgendetwas anderes.

[NaWennDuMeinst]

Noch ein Wort zur Wahrnehmung: wichtig ist auch, dass der Begriff ein Erfolgsbegriff ist. Es gibt demnach keinen Sinn zu sagen, ich habe eine Holzbiene wahrgenommen, aber es war eine Hummel. Etwas wahrzunehmen bezeichnet den Erfolgsfall. Ansonsten handelt es sich um eine vermeintliche Wahrnehmung.

Beziehungsweise ich würde sagen die Wahrnehmung gab es trotzdem, aber die Interpretation des Wahrgenommenen ist falsch. Die Zuordnung ist fehlgeschlagen.

Wenn ich jetzt in irgendeinem zuverlässigen Biologiebuch nachschaue und feststelle, dass Holzbienen immer knallorange sind, dann habe ich keine Holzbiene gesehen, sondern irgendetwas anderes.

Aber Du hast Etwas gesehen. Wahrnehmung ist für mich erstmal "Etwas wahrnehmen". Die Interpretation des Wahrgenommenen ist dann nochmal was anderes.
Zur Wahrnehmung gehört Interpretation (Wahrnehmen heißt Interpretieren von Sinneseindrücken). Eine falsche Interpretation ändert nichts daran dass Sinneseindrücke aufgenommen und interpretiert wurden (nur in dem Falle dann eben falsch interpretiert).
Wenn ich - in deinem Beispiel - sage, dass ich eine Hummel wahrgenommen habe, obwohl es eine Holzbiene war, dann habe ich das Wahrgenommene falsch interpretiert. Aber wahrgenommen habe ich trotzdem.
Also würde ich sagen.

Man kann aber auch anders unterteilen. Also in dem Beispiel gab es einen Sinneseindruck und erst wenn die Interpretation des Eindrucks korrekt ist, wird aus dem Eindruck eine Wahrnehmung.
Ja, ich glaube das geht auch.

[Jörn Budesheim]

Aber Du hast Etwas gesehen.

Ja, sicher. Aber um eine Holzbiene zu sehen, muss ich eine Holzbiene sehen, da beißt die Maus keinen Faden ab :)

[Jörn Budesheim]

@nwdm Du kennst doch sicher die bekannte Müller Lyer Illusion. In diesem Fall glauben wir zu sehen, dass die beiden Linien verschieden lang sind. Aber da sie (pi mal Daumen) gleich lang sind, können wir eben nicht sehen, dass sie verschieden lang sind. Sonst müssten sie zugleich gleich lang und verschieden lang sein. Es ist eben bloß eine "Illusion".

Das Perzept können wir zwar nicht abschütteln, aber wir können natürlich auf vielen anderen Wegen zu den Ergebnis kommen, dass sie eben doch gleich lang sind.

[Jörn Budesheim]

Nachtrag: man könnte aus der Illusion auch eine Täuschung machen, indem man jemand nur vermeintlich die Müller Lyer Illusion vorlegt, bei der die ansonsten vermeintlich kürzere Linie wirklich kürzer ist :)

[Jörn Budesheim]

Man kann aber auch anders unterteilen. Also in dem Beispiel gab es einen Sinneseindruck und erst wenn die Interpretation des Eindrucks korrekt ist, wird aus dem Eindruck eine Wahrnehmung.
Ja, ich glaube das geht auch.

Hier wäre ich vorsichtig. Denn das legt das Konzept nahe, zu glauben dass wir grundsätzlich erstmal Flecken sehen, welche wir noch interpretieren müssen. Das mag gelegentlich vorkommen (z.b in der Dämmerung), aber es ist meines Erachtens keineswegs grundsätzlich so. In der Regel sehe ich direkt eine Tasse und keine Flecken, die ich als Tasse interpretiere.

Der Grund dafür ist, dass unser Bewusstseinsfeld eine integrierte Ganzheit ist.

[NaWennDuMeinst]

Aber Du hast Etwas gesehen.

Ja, sicher. Aber um eine Holzbiene zu sehen, muss ich eine Holzbiene sehen, da beißt die Maus keinen Faden ab

Ach, so meinst Du das. Ich kann natürlich nur eine Holzbiene wahrnehmen, wenn ich eine Holzbiene wahrnehme. Das ist richtig.
Ich dachte aber Du meinst etwas anderes, nämlich dass mit meinem falschen Urteil auch die Wahrnehmung (von etwas) verschwindet (Ich habe gar nichts wahrgenommen).
Denn wenn ich falsch urteile (ich habe etwas anderes wahrgenommen als ich dachte), dann verschwindet dadurch ja nicht der Fakt, dass ich wahrgenommen habe (dass ich einen Sinneseindruck hatte).

[NaWennDuMeinst]

Man kann aber auch anders unterteilen. Also in dem Beispiel gab es einen Sinneseindruck und erst wenn die Interpretation des Eindrucks korrekt ist, wird aus dem Eindruck eine Wahrnehmung.
Ja, ich glaube das geht auch.

Hier wäre ich vorsichtig. Denn das legt das Konzept nahe, zu glauben dass wir grundsätzlich erstmal Flecken sehen, welche wir noch interpretieren müssen. Das mag gelegentlich vorkommen (z.b in der Dämmerung), aber es ist meines Erachtens keineswegs grundsätzlich so. In der Regel sehe ich direkt eine Tasse und keine Flecken, die ich als Tasse interpretiere.

Ah, jetzt wird's interessant. Da bin ich nämlich anderer Meinung. Ich rede hier nicht von bewusster Interpretation.
Also in deinem Beispiel mit der Dämmerung müssen wir uns bewusst anstrengen und interpretieren (Was ist das da hinten? Ich sehe nur Schatten. Ist das ein Mensch?).
Ich glaube aber, dass Wahrnehmung immer Interpretieren ist. Nur findet das Interpretieren idR unbewusst statt.
Wir nehmen Sinnesreize auf und keine Tassen. Unser Gehirn interpretiert die Sinnesreize dann als Tasse. Sonst könnten wir uns ja auch nicht irren in der Wahrnehmung?
Wo sollte, wenn ich Tassen sehe denn dann der Irrtum entstehen? Der entsteht ja bei der Interpretation (denn die Sinneseindrücke bleiben ja gleich)

[Jörn Budesheim]

Unser Gehirn interpretiert so wenig wie ein Taschenrechner rechnet.

[NaWennDuMeinst]

Unser Gehirn interpretiert so wenig wie ein Taschenrechner rechnet.

Ok, nicht unser Gehirn, sondern wir.
Aber die Frage ist:
Wie kommt es dann zu Irrtümern in der Wahrnehmung?

Ich habe einen Sinneseindruck X.
Ich sage X ist eine Holzbiene.
X ist aber eine Hummel.

Wie kommt es dazu, dass ich X nicht richtig bezeichne? Denn die Sinneseindrücke von X bleiben ja gleich.
Irgendwo muss ja der Fehler reinkommen. Ich glaube der entsteht bei der Interpretation der Sinnesdaten.

[Jörn Budesheim]

Wie kommt es dann zu Irrtümern in der Wahrnehmung?

Ich glaube, diese Frage ist hoffnungslos über generalisiert. Es gibt ja nicht eine bestimmte "Methode" des Irrens.

Ich zweifle ja auch nicht daran, dass wir gelegentlich die Perzepte interpretieren. Wenn ich mir einen Baum anschaue, und ich bin ziemlich schlecht in Biologie, dann muss ich in der Regel raten, was ich da sehe und die Irrtumswahrscheinlichkeit dürfte deutlich über 90% liegen.

Heute speichert eine bildverarbeitende Software nicht nur mit Leichtigkeit Fotos, sondern erkennt und identifiziert auch Gesichter. Der Algorithmus bezieht Informationen aus den einzelnen Bildpunkten und erzeugt daraus ein Label, beispielsweise „Mama“. Doch diese direkte Umwandlung – Bild rein, Label raus – ist grundlegend verschieden davon, wie ich das Erblicken meiner Mutter erlebe. Ersteres ist eine Input–Output-Transformation, ein Verhalten; letzteres ist ein Seinszustand.

Meines Erachtens müssen wir Wahrnehmen von diesem Erleben her verstehen. Damit ist nicht geleugnet, dass dazu viele, auch sehr viele unbewusste Vorgänge notwendig sind, ohne die es diesen "Seinszustand" nicht geben würde.

"Unsere Hautoberfläche (1–2 m²) enthält an den empfindlichsten Stellen mehrere Hundert Rezeptoren pro cm² für Berührung, Temperatur und Schmerz." Den Kontakt der Rezeptoren mit der Umwelt, würde ich nicht schon Wahrnehmen nennen.

Wahrnehmen heißt meines Erachtens demgegenüber zu spüren, dass es im Zimmer zu kalt ist.

[Steinmetz]

Mein Ansatz ist mir zu überlegen, was Selbstbewusstsein praktisch gesehen sein soll (und nicht z.B. wie man menschliches Bewusstsein (im Detail) sieht).
Was also soll es sein?

Teilen wir die Frage ist "Selbst" und dem voraussetzenden "Bewusstsein" auf.

Bewusstsein ist für mich etwas wie Wahrnehmen, Kommunizieren mit und Wissen um etwas in einer Welt.
Wikipedia dazu: "Bewusstein ist im weitesten Sinne das Erleben mentaler Zustände und Prozesse.", was für mich ungefähr nur eine andere, für mich schwammigere Formulierung ist, die andere Dinge betont und andere nur implizit annimmt.

Selbst-Bewusstsein ist dann das Wissen um sich selbst, als dass die KI weiß, dass sie eine Rolle in der Welt spielt, diese also z.B. beeinflussen kann.

Benötigst du explizite Prämissen dazu oder reichen dir die impliziten?

Ich befürchte etwas expliziter müssen wir dann doch werden.
Welche Möglichkeiten der Wahrnehmung könnte man einer Maschine denn zugestehen?
Ich denke der Punkt ist sehr wichtig als Prämisse festzulegen. Von da aus kann man die Theorie schon Mal weiter aufbauen.

Gut, werden wir expliziter, also sind wir nun bei dem Begriff der Wahrnehmung.

Schauen wir wieder bei wikipedia, hier also zur Wahrnehmung:
"Wahrnehmung (auch Perzeption genannt) ist bei Lebewesen der Prozess und das subjektive Ergebnis der Informationsgewinnung (Rezeption) und -verarbeitung von Reizen aus der Umwelt und aus dem Körperinneren."
Was sind also die "Zutaten" dazu:
- eine Lebewesen oder für uns hier eine KI/Roboter
- eine (Um-)Welt, deshalb besser "Roboter" als nur KI (wenn diese auch ohne Körper z.T. denkbar wäre)
- Sinne bzw. Eingabemöglichkeiten für Daten
- individuelle Informationsgewinnung aus aktuellen Daten und deren Verarbeitung

Damit hätten wir u.a. die "Information", zu der ich mir aus wikipedia mal den Satz "Beim Empfänger führt die Information zu einem Zuwachs an Wissen." angele.
So kommt man auch schnell zu "Wissen", das ich mal abkürzend als "verfügbaren Bestand von Fakten, Theorien und Regeln" zitiere.

Was wohl zentral noch fehlt auf dem Weg vom dummen Computer (Roboter) zur KI(-Roboter), ist eine grundlegende "Motivation" zum KI-Denken und ggf. Handeln.
Hierzu würde ich der KI ein paar wenige grundlegende Ziele fest zugrunde legen und zwar vor allem "Diene dem Menschen" und "Lerne", weiterhin die grundlegende Ziel-Erreichungs-Strategie grob im Sinne des Bergsteiger-Algorithmus sich einem Ziel schrittweise zu nähern, außer es gibt besseres (oft temporäres) Wissens z.B. einer Sackgasse auf dem Weg von A nach B.
"Diene dem Menschen" soll u.a. als Werte-Orientierung gelten, auch (erstmal) jeden Befehl des Menschens auszuführen. Eine Kommunikation zwischen KI und Mensch setze ich voraus, idealerweise nah am Menschen (damit es für ihn einfach ist), aber auch natürlich hinreichend KI-spezifisch, weil sie damit auch klar kommen muss; z.B. könnte (ggf. erstmal) eine einfache Sprache dazu dienen ("erstmal", weil die KI auch Sprache lernen soll).
"Lerne" hat viele Facetten, u.a. auch Fehler-Analyse zum Lernen aus Fehlern.

So, hier dürften wir wieder genug weitere Ansatzpunkte haben.

Ich glaube Rezeptoren sind ein guter Punkt, um von da aus weiter zu denken. Zumindest wenn wir die Wahrnehmung noch im Focus behalten wollen. Technisch sind Rezeptoren ja umsetzbar oder?

[Jörn Budesheim]

Das heißt, Überwachungskameras können sehen?

[Steinmetz]

Das heißt, Überwachungskameras können sehen?

Sicherlich nicht. Das geht mir dann doch viel zu schnell. Ich möchte die Gedankengänge nachvollziehen, die dazu führen, dass ein Bewusstsein in einer Maschine als möglich angesehen wird.

[Burkart]

Das heißt, Überwachungskameras können sehen?

Das genau heißt "sehen können"?
Kann schon unsere Netzhaut sehen? Kann ein Auge sehen? Oder erst der ganze Mensch insgesamt?

Überwachungskameras können in deinem SInne sicher nicht sehen. Eine Kamera selbst überträgt ja auch nur Daten weiter.
Was das Überwachungssystem daraus macht, ist eine andere Frage. Steuert es z.B. die Kamera? Steckt (einfache, schwache) "Intelligenz" dahinter, also Regeln, die bestimmen, wohin die Kamera schauen soll?
Jedenfalls werden Überwachungskameras kaum lernen können u.ä. (unser Auge ist bedingt anpassungsfähig, wir Menschen sowieso).

[Burkart]

Ich glaube Rezeptoren sind ein guter Punkt, um von da aus weiter zu denken. Zumindest wenn wir die Wahrnehmung noch im Focus behalten wollen. Technisch sind Rezeptoren ja umsetzbar oder?

Sicherlich. Optische Daten aufzunehmen und auch Bildverarbeitung gibt es schon seit mehreren Jahrzehnten.

Ein gutes Beispiel ist das Roboterfußball (Robocup), wo Fußball-Roboter sehend einen Ball ins Tor zu bringen versuchen.
Als ich vor vielleicht 15 Jahren mal dort mitgemacht hatte, war eine der großen Herausforderungen alleine schon den Ball u.ä. zu erkennen, obwohl er farblich eigentlich gut zu erkennen war.

[Körper]

Das geht mir dann doch viel zu schnell.

Das ist eine Zerrede Taktik: "man belaste den Austausch mit immer neuen Forderungen, so dass noch nicht einmal festgestellt werden kann, ob die Forderung angebracht sind".
Es gibt bei Wahrnehmung zwei Frage/Analyse-Bereiche:

• Was kommt in der Wahrnehmung vor, also welche Zusammenhänge werden aufgebaut?
• Wie kommt es zur Wahrnehmung, also wie werden Zusammenhänge erschlossen und verwaltet?

Bei Intelligenz und der Frage nach einem Umgang mit Bedeutung bewegt man sich im "Wie"-Bereich.

Bei Fragen nach "Erleben", "Rechnen". "Sehen" und auch "Bewusstsein" bewegt man sich im "Was"-Bereich.
Sozusagen alles, was der Mensch an sich durch Selbstbeobachtung festzustellen glaubt, gehört erst einmal zum "Was"-Bereich.
Natürlich sind dort auch Prinzipien aus dem "Wie"-Bereich mit dabei (denn das "Was" wird ja letztlich durch das "Wie" ausgeführt) aber der Sprung in den "Was"-Bereich ist eine Ablenkung vom "Wie"-Bereich.

"Wie funktioniert Intelligenz" gehört zum "Wie"-Bereich.
"Wo bemerken wir Intelligenz" gehört zum "Was"-Bereich.

Will man den "Wie"-Bereich analysieren, dann kommt man an den grundlegenden Prinzipien von Wahrnehmung nicht vorbei.
Für den "Wie"-Bereich muss man sich mit den "Zusammenhangsmechanismen" beschäftigen.
Man muss dort abklären, welche diesbezüglichen Abläufe hinter Intelligenz stecken.
Man muss abklären, "welche" der von mir angesprochenen "Freiheitsgrade" rund um das Aufbauen von Zusammenhängen, "wie" ausgeprägt sind.

Intelligenz gehört nicht zum "Was"-Bereich - wir haben keinen Einblick in unsere Intelligenzmomente, sondern stellen lediglich am "Was"-Bereich neue Zusammenhänge fest und freuen uns, wie schlau wir doch wieder sind.
So Formulierungen wie z.B. "emotionale Intelligenz" sind Unsinn pur, weil hier Intelligenz direkt mit dem "was"-Bereich verbandelt werden soll.

Wollen wir dem "Was"-Bereich frönen, dann werfen wir doch einfach der KI vor, dass sie keine Wetten abschliesst und Samstag Nachmittag nicht grölend im Fussballstadion steht.
Kann man machen, aber bitte nur als Rot-Nasen-Theater.

[NaWennDuMeinst]

Das heißt, Überwachungskameras können sehen?

Sicherlich nicht. Das geht mir dann doch viel zu schnell. Ich möchte die Gedankengänge nachvollziehen, die dazu führen, dass ein Bewusstsein in einer Maschine als möglich angesehen wird.

Da kannst Du lange warten. Die Befürworter haben keine Ahnung von Bewusstsein und neigen sogar dazu es - absurder Weise - eher zu leugnen als zuzugeben, dass sie keinen Plan haben und deshalb natürlich auch nicht sagen können wie sowas in Maschinen geplant nachgebildet werden soll.
Wir wissen einfach nicht wie das funktioniert. Wie will man aber etwas replizieren, das man nicht versteht?
Dann kommen so lustige Sachen wie Black-Box-Hokuspokus raus, also der Glaube, dass man einfach irgendwas macht und Bewusstsein würde sich dann von alleine einstellen. Das sind dann nichts weiter als Verlegenheits"lösungen".
Naja.

[Jörn Budesheim]

Ich möchte die Gedankengänge nachvollziehen, die dazu führen, dass ein Bewusstsein in einer Maschine als möglich angesehen wird.

Was hältst du von folgendem einfachen Gedanken:

Intelligenz ist auf diesem Planeten entstanden.
Also ist es möglich, dass Intelligenz entsteht.

Der Mensch ist nichts anderes als eine komplizierte Maschine.
Also können wir Maschinen bauen, die intelligent sind.

...