Künstliche Intelligenz

[Burkart]

Ich sehe hier kein Problem.

Gibt es deiner Meinung nach Gedanken, oder nicht?
Und wenn ja, was sind sie? Wenn sie existieren müssen sie ja irgendwas sein, denn nichts kann schliesslich existieren ohne Eigenschaften zu haben (existieren heißt Eigenschaften haben).
Was sind sie also? Materie?

Gedanken sind die Vorgänge bzw. Zustände in unseren Köpfen. Sie sind genauso wenig einfach Materie wie z.B. Liebe, aber beruhen auf Materie (und Energie und Bewegung...).

[Burkart]

Gibt es nicht immernoch das Grundlegende Problem zwischen Digital und Analog?

Welches Problem? Dass sie unterschiedlich sind?

Digital hat eben pro bit 2 Zustände.

Was du meinst ist "binär" oder "dual". Digital steht für Zahlen/Digits, können also theoretisch beliebig viele Zustände sein.

Analog hat noch nicht Mal ein Bit es lässt sich beliebig oft Teilen und sobald es nicht mehr Auflösbar ist lässt sich nur noch Spekulieren und Wahrscheinlichkeiten errechnen. Ran kommt man aber nicht. Wenn Digital eine Zahl wäre dann 2.
Wenn Analog eine Zahl wäre dann Pi.

Analog steht für Kontinuität, Digitales für Diskretes, Punktuelles sozusagen.

Computer laufen doch noch Digital oder?
Irre ich mich wenn ich sage, der Mensch läuft Analog?

Heutzutage sind die meisten Computer digital bzw. binär basiert, aber es gibt auch andere, "Analogrechner" halt.
Unsere (Normal-)Welt ist analog, deshalb auch die Menschen und letztlich auch Computer. Letztere werden nur gerne in Bits digital aufgebaut, weil auf ihnen eine leichte Logik aufbaubar ist, die auch leicht hardwaretechnisch herzustellen ist.

[NaWennDuMeinst]

Ich sehe hier kein Problem.

Gibt es deiner Meinung nach Gedanken, oder nicht?
Und wenn ja, was sind sie? Wenn sie existieren müssen sie ja irgendwas sein, denn nichts kann schliesslich existieren ohne Eigenschaften zu haben (existieren heißt Eigenschaften haben).
Was sind sie also? Materie?

Gedanken sind die Vorgänge bzw. Zustände in unseren Köpfen. Sie sind genauso wenig einfach Materie wie z.B. Liebe, aber beruhen auf Materie (und Energie und Bewegung...).

Also sie sind keine Materie?
Also sind sie immateriell?

Was bedeutet "sie beruhen auf Materie"?

[Burkart]

Gibt es deiner Meinung nach Gedanken, oder nicht?
Und wenn ja, was sind sie? Wenn sie existieren müssen sie ja irgendwas sein, denn nichts kann schliesslich existieren ohne Eigenschaften zu haben (existieren heißt Eigenschaften haben).
Was sind sie also? Materie?

Gedanken sind die Vorgänge bzw. Zustände in unseren Köpfen. Sie sind genauso wenig einfach Materie wie z.B. Liebe, aber beruhen auf Materie (und Energie und Bewegung...).

Also sie sind keine Materie?
Also sind sie immateriell?

So schrub ich.

Was bedeutet "sie beruhen auf Materie"?

Sie beruhen auf unseren materiellen Neuronen (u.a. ggf.).

[NaWennDuMeinst]

Gedanken sind die Vorgänge bzw. Zustände in unseren Köpfen. Sie sind genauso wenig einfach Materie wie z.B. Liebe, aber beruhen auf Materie (und Energie und Bewegung...).

Also sie sind keine Materie?
Also sind sie immateriell?

So schrub ich.

Ok, halten wir fest, dass Du gesagt hast sie sind immateriell. Sie existieren und sind immateriell.

Was bedeutet "sie beruhen auf Materie"?

Sie beruhen auf unseren materiellen Neuronen (u.a. ggf.).

Was bedeute hier "beruhen"? Was meinst Du damit?
Wie bringen materielle Neuronen immaterielle Gedanken hervor?
Wie genau geht das?

[Jörn Budesheim]

Gedanken sind die Vorgänge bzw. Zustände in unseren Köpfen. Sie sind genauso wenig einfach Materie wie z.B. Liebe, aber beruhen auf Materie (und Energie und Bewegung...).

Wie kommst du da drauf? Woher weißt du das? Und was genau heißt "beruhen auf"?

[Steinmetz]

Gibt es nicht immernoch das Grundlegende Problem zwischen Digital und Analog?

Welches Problem? Dass sie unterschiedlich sind?

Digital hat eben pro bit 2 Zustände.

Was du meinst ist "binär" oder "dual". Digital steht für Zahlen/Digits, können also theoretisch beliebig viele Zustände sein.

Analog hat noch nicht Mal ein Bit es lässt sich beliebig oft Teilen und sobald es nicht mehr Auflösbar ist lässt sich nur noch Spekulieren und Wahrscheinlichkeiten errechnen. Ran kommt man aber nicht. Wenn Digital eine Zahl wäre dann 2.
Wenn Analog eine Zahl wäre dann Pi.

Analog steht für Kontinuität, Digitales für Diskretes, Punktuelles sozusagen.

Computer laufen doch noch Digital oder?
Irre ich mich wenn ich sage, der Mensch läuft Analog?

Heutzutage sind die meisten Computer digital bzw. binär basiert, aber es gibt auch andere, "Analogrechner" halt.
Unsere (Normal-)Welt ist analog, deshalb auch die Menschen und letztlich auch Computer. Letztere werden nur gerne in Bits digital aufgebaut, weil auf ihnen eine leichte Logik aufbaubar ist, die auch leicht hardwaretechnisch herzustellen ist.

Analoge Rechner waren mir bisher neu, wieder eine Wissenszuwachs. Die Gerätschaften dazu kenne ich zum Teil und auch den Gezeitenrechner habe ich vor Ewigkeiten kurz betrachten dürfen. Nun sind Analogrechner aber keine Träger von Programmen.
Analogierechner in die Richtung zu bekommen eine eigene Intelligenz zu entwickeln wird wohl schwierig.

Nun bleiben wir beim Digitalen (im Fall der Computer Binären) und dem Analogen.
Analoge Reize müssen in 1 und 0 umgewandelt werden, damit sie con unseren Computern berechnet werden können. Habe ich in diesem Punkt Recht?

[Körper]

Man darf sich hier keiner Illusion hingeben. Alle die oben aufgeführten Ontologie-Ideen sind entsorgt und zwar unmittelbar, weil entweder gar nichts, wenig oder nur sehr Problematisches zum Nervensystem/Gehirn gesagt wird.
Das Spielchen, das man nun wieder beobachten darf, ist lediglich der unsinnige Sprung in die Ontologie-Schüssel (-> Immateriell).
Auf die eigene Schwachstelle nicht zu reagieren, scheint ein Merkmal von Ontologie-Phantasten zu sein.

Das "Sehen von Farben" geht auf (den Körper) einwirkende Strahlung zurück. "farbige Oberflächen" erschliessen wir aus der Einwirkung von Strahlung und der Formation der Augen.

Das "Haben eines Gedanken" gehen auf materielle Verhältnisse/Veränderungen im Nervensystem/Gehirn zurück. "Gedankengänge" erschliessen wir aus den durch die Nervenaktivität vorhandenen Veränderungen.

Mein Verdacht geht hierbei in Richtung Astrozyten, die über die tripartite Synapse die Möglichkeit eines ständigen Veränderungsfeedbacks haben.
Dadurch ist sozusagen solch ein Neuron auch gleich wieder eine Sinneszelle.

Vermutlich ginge es auch noch direkter, denn Nervenaktivität sorgt um Umfeld von Neuronen für biochemische Stoffveränderungen, so dass ein Neuron in seiner Aktivität einen "vergangenheitsabhängigen Drift" zeigt.
Hier könnte die ganze Zelle durch das Stoffumfeld beeinflusst werden, z.B. über "Gap Junctions".

Ich bevorzuge Astrozyten, weil dadurch "bewusst" und "unbewusst" auf einen vom Nervensystem kontrollierbaren Umstand zurückgeht.

Egal wie es nun wirklich abläuft, es gibt Möglichkeiten.
=> weg mit diesen waghalsigen Immateriell-Suggestionen.

[ahasver]

Alle die oben aufgeführten Ontologie-Ideen sind entsorgt und zwar unmittelbar, weil entweder gar nichts, wenig oder nur sehr Problematisches zum Nervensystem/Gehirn gesagt wird.

All die Erkenntnisse der modernen Neurologie sind sehr wertvoll, hochinteressant, sagen uns zum Thema Bewußtsein oder Qualia aber leider rein gar nichts. Also muss man tiefer ansetzen. Meines Erachtens durchaus auf ontologischer Ebene.

An dieser Stelle zitiere ich dann oft und mit Vergnügen Shakespeare:

‘We are such stuff / As dreams are made on, and our little life / Is rounded with a sleep.’

[Lucian Wing]

Egal wie es nun wirklich abläuft, es gibt Möglichkeiten.
=> weg mit diesen waghalsigen Immateriell-Suggestionen.

Das wird nicht klappen, weil die Erfahrung eben anders ist. Was du beschreibst, hat auf der Ebene der Wissenschaft Bedeutung, nicht aber auf der Ebene des Erlebens. Im Prinzip ist es fürs Verständnis der Welt sogar ziemlich egal.
Man nimmt einen Rohstoff, fertigt Papier, schneidet es in rechteckige Teile, schreibt ein paar Dinge drauf und färbt es bunt ein. Wie genau das geht, spielt nur für diejenigen aus der Produktion eine Rolle. Für dich reicht es, wenn du die Bedeutung des Papiers in deiner Hand verstehst. Diese Bedeutung gibt es, sie existiert. Geh in die Eisdiele, kauf dir ein Eis und gebe dafür das Papier her.
Gibt es nun Geld? Oder nur das Papier?
Was hat nun welchen (Nicht)Status?

[Jörn Budesheim]

Man darf sich hier keiner Illusion hingeben. Alle die oben aufgeführten Ontologie-Ideen sind entsorgt und zwar unmittelbar, weil entweder gar nichts, wenig oder nur sehr Problematisches zum Nervensystem/Gehirn gesagt wird.

Die Ideen der anderen sind also deswegen falsch, weil sie nicht mit deinen übereinstimmen.

[Körper]

Nein, es stört die Ontologie-Fans nicht, dass sie sich nicht ums Nervensystem/Gehirn kümmern.
Vermutlich, weil sie sich ja eine "bessere Existenz" ausgedacht haben - so zumindest ihr Wunsch.

Wer seine Idee nicht einwandfrei mit dem Nervensystem/Gehirn in Verbindung bringen kann, der zielt in eine Richtung, die der Mensch nicht erfüllt.
Die Folge ist eine unmittelbare Wertlosigkeit und Entsorgung. Alles andere ist Zeitverschwendung.

[Körper]

All die Erkenntnisse der modernen Neurologie sind sehr wertvoll, hochinteressant, sagen uns zum Thema Bewußtsein oder Qualia aber leider rein gar nichts.

Sie sagen nichts zur Ontologie-Erfindung, aber das ist vollständig in Ordnung.
Die Basis aus Nervensystem/Gehirn ist grundsätzlich sehr solide für Erkenntnisse.
Da können sich durchaus Vorstellungen ändern, aber nicht bzgl. Existenzen.

Die Ontologie-Ideen schweben hingegen allesamt ohne jegliche Verbindung zum Nervensystem/Gehirn und beinhalten damit in ihrer Gesamtheit das Risiko, reiner Firlefanz zu sein.
Da geht es nicht um leichte Korrekturen, sondern um komplettes Wegwerfen.

[sybok]

Wie bringen materielle Neuronen immaterielle Gedanken hervor?
Wie genau geht das?

Keine Ahnung, aber die Analogie zu Hard- und Software unserer Rechner gibt Anhaltspunkte. Wahrscheinlich also via Zustandsübergängen, Berechnung, Prozesse. Der Prozessor und der Speicher sind materiell, kann ich anfassen. Wenn diese Dinge eine Liste von Zahlen sortieren kann ich aber den entsprechenden Algorithmus nicht anfassen, ist kein Zustand, keine Materie, wird aber von Prozessen / Zustandsübergängen der Materie ausgedrückt.

[Körper]

Was du beschreibst, hat auf der Ebene der Wissenschaft Bedeutung, nicht aber auf der Ebene des Erlebens. Im Prinzip ist es fürs Verständnis der Welt sogar ziemlich egal.

Mit KI sind wir bei Wissenschaft, insbesondere wenn es darum geht, ob sich ein KI-Akteur prinzipiell in Richtung menschlicher Wahrnehmung entwickeln lässt.
Damit ist das, was ich sage sehr relevant.

Man nimmt einen Rohstoff, fertigt Papier, schneidet es in rechteckige Teile, schreibt ein paar Dinge drauf und färbt es bunt ein. Wie genau das geht, spielt nur für diejenigen aus der Produktion eine Rolle. Für dich reicht es, wenn du die Bedeutung des Papiers in deiner Hand verstehst. Diese Bedeutung gibt es, sie existiert.

"Bedeutung existiert" ist wieder nur poetisch.
Tatsächlich geht es um die Reaktion des Akteurs, der die Zusammenhänge der jeweiligen "Bedeutung" beachtet - mehr steckt nicht hinter "Bedeutung existiert".
Das ist sicherlich wieder Wissenschaft, aber durchaus entscheidend dafür, was man von KI verlangt.

[Körper]

Keine Ahnung

Hallo!
Vorsicht bei solchen Fragen.
Sie enthalten eine Aufgabenstellung entlang einer Ontologie-Idee, die gar keine Gültigkeit hat.

Bei Wahrnehmung geht es letztlich immer um Überzeugung, also eine Reaktion, deren Zusammenhänge man nicht im nächsten Moment wieder gegenteilig aufbaut.
"Gedanke" ist letztlich nur die Überzeugung "einen Gedanken zu haben".

Bei der menschlichen Wahrnehmung besteht das Rätsel nicht darin, irgendwelche Existenz-Phänomene entstehen zu lassen, sondern einen fortgesetzt sinnvollen Fluss an Überzeugungen (Reaktion) ablaufen zu lassen.

[Jörn Budesheim]

Wie bringen materielle Neuronen immaterielle Gedanken hervor?
Wie genau geht das?

Keine Ahnung, aber die Analogie zu Hard- und Software unserer Rechner gibt Anhaltspunkte. Wahrscheinlich also via Zustandsübergängen, Berechnung, Prozesse. Der Prozessor und der Speicher sind materiell, kann ich anfassen. Wenn diese Dinge eine Liste von Zahlen sortieren kann ich aber den entsprechenden Algorithmus nicht anfassen, ist kein Zustand, keine Materie, wird aber von Prozessen / Zustandsübergängen der Materie ausgedrückt.

Hier haben wir es mit abstrakten Informationen zu tun, die auf ganz verschiedene Weisen "realisiert/verkörpert" sein können. Aber das ist nicht die einzige Form von "Immaterialität". Bewusstsein mag auch etwas mit Information zu tun haben, aber das ist noch nicht alles. Dass sich Schmerzen irgendwie anfühlen, ist zwar informativ - wenn der Schmerz nicht fehlgeleitet ist - aber es hat eben auch noch diese qualitative Dimension, er tut halt weh. Und das ist meines Erachtens eine andere Art von "Immaterialität".

[sybok]

Keine Ahnung

Hallo!
Vorsicht bei solchen Fragen.
Sie enthalten eine Aufgabenstellung entlang einer Ontologie-Idee, die gar keine Gültigkeit hat.

Bei Wahrnehmung geht es letztlich immer um Überzeugung, also eine Reaktion, deren Zusammenhänge man nicht im nächsten Moment wieder gegenteilig aufbaut.
"Gedanke" ist letztlich nur die Überzeugung "einen Gedanken zu haben".

Bei der menschlichen Wahrnehmung besteht das Rätsel nicht darin, irgendwelche Existenz-Phänomene entstehen zu lassen, sondern einen fortgesetzt sinnvollen Fluss an Überzeugungen (Reaktion) ablaufen zu lassen.

Hi! Ich bin nicht sicher ob ich das verstehe, aber vielleicht passt ja Folgendes gleich dazu?

Hier haben wir es mit abstrakten Informationen zu tun, die auf ganz verschiedene Weisen "realisiert/verkörpert" sein können. Aber das ist nicht die einzige Form von "Immaterialität". Bewusstsein mag auch etwas mit Information zu tun haben, aber das ist noch nicht alles. Dass sich Schmerzen irgendwie anfühlen, ist zwar informativ - wenn der Schmerz nicht fehlgeleitet ist - aber es hat eben auch noch diese qualitative Dimension, er tut halt weh. Und das ist meines Erachtens eine andere Art von "Immaterialität".

Das zielt ja auf Qualia, auf das "hard problem". Ich erlaube mir mal meine Privattheorie dazu zum Besten zu geben :

Das Problem bei solchen Qualia-Geschichten ist meiner Meinung nach, dass sie in Nomen formuliert sind, als Objekte. Also mit ontologischem Status. Dann braucht man aber ein Identitätskriterium, ein Entscheidungsalgorithmus. Wenn ich aber mein Mitmensch nicht von einem philsophischen Zombie unterscheiden kann, macht dann solches "Kategoriendenken" einen Sinn, meiner Meinung nach Nein. Will sagen: Das geht mMn viel tiefer als es eine KI-Diskussion fordert.

Würde ich die Zeit anhalten können, dann wäre der Schmerz nicht lokalisierbar, das Nomen würde nichts referenzieren. Deshalb halte ich das Qualia-Problem für auf diesem Weg als nicht begreiflich, und darum ist es vermeintlich auch das "hard problem". Das müssen also irgendwo prozesshafte Geschichten sein, ein interpretiertes Signal, kein Objekt.
Berechnungen die von Berechnungen interpretiert werden: Man hört die Selbstbezüglichkeit, meiner Meinung nach sind wir bei Theorien zu Selbstbezüglichkeit viel zu wenig weit, um solche Geschichten verstehen zu können. Das Gehirn beispielsweise sehe ich als selbstbezüglich auf mehr als einer Ebene, nicht nur abstrakt dass "Neuronen über Neuronen nachdenken", sondern z.B. auch auf einer Ebene der formalen Beschreibung: Die Architektur / Syntax ist gleichzeitig der Code / Semantik.

Vielleicht als sowas wie ein "Indizienbeweis": Ich glaube die Geschichte der Philosophie zeichnet den Weg vor: Von Onotologie zu Epistemologie zu Sprachphilosophie. Die Naturwissenschaften versuchen sich meinem Eindruck nach gerade am ersten Übergang (z.B. wenn man an die Realismus-Geschichte in der QM denkt, oder eben dieses Qualia-Problem zu fassen). Was wir bräuchten ist auch in den Naturwissenschaften eine Art "Sprachphilosophie", und ich glaube das wird eine disziplinübergreifende, universelle Theorie der Selbstbezüglichkeit sein.

Dass Schmerz schmerzt, werden wir meiner Meinung nach nicht verstehen, solange wir "klassisch" (in Nomen statt in Verben) denken und Qualia-Phönomene mit ontologischem Status aufladen.

[Timberlake]

Ich sehe hier kein Problem.

Gibt es deiner Meinung nach Gedanken, oder nicht?
Und wenn ja, was sind sie? Wenn sie existieren müssen sie ja irgendwas sein, denn nichts kann schliesslich existieren ohne Eigenschaften zu haben (existieren heißt Eigenschaften haben).
Was sind sie also? Materie?

Gedanken sind die Vorgänge bzw. Zustände in unseren Köpfen. Sie sind genauso wenig einfach Materie wie z.B. Liebe, aber beruhen auf Materie (und Energie und Bewegung...).

.. und ewig grüßt das Murmeltier ...

Man sollte wenigstens allgemein anerkannte Begriffe akzeptieren... siehe halt z.B. die (starke und) schwache KI.

Man sollte wenigstens anerkennen, dass diese Begriffe problematisch sind und sie nicht unreflektiert übernehmen.
Aber egal wie oft man das sagt, es hilft einfach nicht. Es wird einfach stur so weitergemacht wie bisher.

Richtig, genau das macht ihr, ohne einen sinnvollen Ansatz von KI zu akzeptieren. Liegt es euch nur an dem Begriff, habt ihr einen besseren für das Potential von Programmen zu Lernfähigkeit (=Merken und späteres Anwenden/Nutzen) usw.?

@ Jörn Budesheim

Ich habe da mal eine Frage an dich , als Adminstrator ..

Zur Frage "Liegt es euch nur an dem Begriff", habe ich hier , nach einen Beitrag von mir , unter der Suchanfage "Hegel" suchen lassen . Als Antwort erhielt ich ..

• Information
  
  Die folgenden Wörter deiner Suchanfrage wurden ignoriert, da sie zu häufig vorkommen

Das kann ja wohl nicht sein , dass das Wort " Hegel" zu häufig vorkommt , so das die Suchanfrage ignoriert werden musste.

[Timberlake]

Man sollte wenigstens allgemein anerkannte Begriffe akzeptieren... siehe halt z.B. die (starke und) schwache KI.

Man sollte wenigstens anerkennen, dass diese Begriffe problematisch sind und sie nicht unreflektiert übernehmen.
Aber egal wie oft man das sagt, es hilft einfach nicht. Es wird einfach stur so weitergemacht wie bisher.

Richtig, genau das macht ihr, ohne einen sinnvollen Ansatz von KI zu akzeptieren. Liegt es euch nur an dem Begriff, habt ihr einen besseren für das Potential von Programmen zu Lernfähigkeit (=Merken und späteres Anwenden/Nutzen) usw.?

Apropos "besserer Begriff" ...

Mephisto:
"Denn eben wo Begriffe fehlen, da stellt ein Wort zur rechten Zeit sich ein."

Schüler:
"Doch ein Begriff muss bei dem Worte sein."

Geht es nicht in der Philosophie darum, dass man Begriffe bildet, formt, erfindet?
So, dass wir dann besser miteinander kommunizieren können?
Und natürlich muss sich ein neuer Begriff erst einmal bewähren. Aber dann ist unsere Sprache reicher als vorher.
Peter Bieri schreibt, oft geht es im Leben darum für eine Erfahrung, die man gemacht hat, den richtigen Begriff zu finden. Damit man sie ausdrücken kann und nicht nur weiß.
Ich erlebe das auch oft so. Plötzlich kommt mir der richtige Begriff in den Sinn und alles löst sich in Wohlgefallen auf.

Wie wäre es denn , um . "besser miteinander kommunizieren können" . wenn wir nicht von künstlicher Intelligenz , sondern von einem künstlichen Algorithmus und somit nicht von einer KI, sondern von einem KA zu sprechen . Dann würde anstatt , dass eine KI etwas lernt , eine KA etwas algorithmisieren .

Wie dem auch sei , wenn man denn etwas aus dieser Diskussion hier eines mitnehmen kann , dann doch wohl die Tatsache , dass sich der Begriff "KI", eben nicht bewährt hat bzw. dieser Begriff noch immer nicht beim Wort ist .. um es einmal mit den Worten des "Schülers" zu formulieren . Möglicherweise hat sich ja .. weil ein Begriff dazu fehlte , zur rechten Zeit .. dazu ein falsches Wort eingestellt.