Die Welt im Kopf

[AufDerSonne]

Aber dann kommt halt die Frage, was denn Materie ist und was Geist und ob es da eine klare Grenze gibt.

Warum sollte es eine "klare Grenze" geben und was genau ist damit gemeint?

Ich denke, das Programm, das auf einem Computer läuft, ist etwas ganz anderes als die Hardware.
Zwischen Hardware und Software sehe ich eine recht klare Grenze. Unser Gehirn funktioniert doch möglicherweise ähnlich. Die Hardware sind die Neuronen, die Software das Programm, das im Gehirn abläuft.
Hier ist ein wichtiger Punkt, dass wir unsere Software im Verlauf des Lebens selbst auch programmieren müssen.

[AufDerSonne]

Also die Kausalkette ist: Baum -> Licht -> Augen -> Gehirn. Und diese optische Wahrnehmung ist keine Wechselwirkung, sondern sie ist unidirektional.

Im großen und ganzen stimme ich vermutlich zu. Doch ich hätte dennoch eine ganze Reihe von Einwänden.

Vier davon:

Erstens mal glaube ich nicht, dass Gehirne und Augen wahrnehmen, sondern Menschen und Tiere.

Zweitens glaube ich nicht, dass diese Wechselwirkung unidirektional ist. Wenn ich den Baum wahrnehme, dann befinde ich mich mit ihm im selben physikalischen Feld, daher ist von einer Wechselwirkung in alle Richtungen auszugehen, auch wenn mein Einfluss auf den Baum vermutlich sehr minimal ist.

Drittens würde ich mich bei der Erkenntnis nicht auf die üblichen Sinne kaprizieren. Ohne die Realität von Abstraktionen können wir nichts erkennen.

Viertens meine ich, dass wir in der Regel nicht bloß Dinge erkennen, sondern Dinge eingebettet in Tatsachen. Also z.b: der Baum steht auf der Wiese, der Baum ist "krank", der Baum trägt in diesem Jahr keine Früchte. Aber den Umstand, dass der Baum in diesem Jahr keine Früchte getragen hat, während er im letzten Jahr welche trug, kann ich nicht allein kausal aus dieser Situation heraus erkennen.

Punkt eins, hast du vermutlich recht. Punkt zwei. Eine Wechselwirkung kann nicht unidirektional sein. Entweder wechselwirkt etwas oder es geht nur in eine Richtung. Dann. Was ist ein physikalisches Feld? Meinst du das Licht (elektromagnetisches Feld)? Sagen wir, ich bringe dich in einem Auto, wo du nicht nach draußen sehen kannst zu irgend einem Baum. Ich lasse dich raus und erst dann darfst du die Augen öffnen. Jetzt kommt das "Bild" des Baumes in deine Augen. Da hat doch noch gar keine Wechselwirkung stattfinden können?

Punkt drei verstehe ich nicht ganz. Man kann doch etwas sehen ohne es zu erkennen?

Bei vier denke ich, der Punkt ist der Zeitpunkt, wo man den Baum sieht, der keine Früchte hat. Wie hast du das gemerkt? Doch, weil du keine gesehen hast? Und wie meinst du hier kausal? Was ist die Ursache, was die Wirkung?

[Körper]

Punkt zwei. Eine Wechselwirkung kann nicht unidirektional sein.

Das ist zu einfach gedacht.
Nimm eine Kugel sehr grosser Masse und beweg sie auf eine Kugel sehr kleiner Masse.
Beim Kontakt findet eine Wechselwirkung statt, deren Auswirkung im Bereich Distanzüberbrückung sehr ungleich verteilt ist, sozusagen "nur in eine Richtung verläuft".

Da es hier um Wahrnehmung geht, solltest du dir die Gehirnzellen (Neuronen) anschauen.
Sie haben ja eine auffällige anatomische Besonderheit gegenüber anderen Zellen.
Die Formation zur gerichteten Reaktionsausbreitung wirst du kaum übersehen können.

Das alles funktioniert über Wechselwirkungen und dennoch ist der grosse Effekt, um den es wahrnehmungstechnisch geht, die Ausbreitung in eine Richtung.

[Jörn Budesheim]

Sagen wir, ich bringe dich in einem Auto, wo du nicht nach draußen sehen kannst zu irgend einem Baum. Ich lasse dich raus und erst dann darfst du die Augen öffnen. Jetzt kommt das "Bild" des Baumes in deine Augen. Da hat doch noch gar keine Wechselwirkung stattfinden können?

Wieso nicht? Der Baum und ich befinden sich schließlich am gleichen Ort (also im gleichen Raum/Gravitationsfeld) und stehen auf demselben Boden, sodass wir von verschiedensten Wechselwirkungen ausgehen müssen. Bäume reagieren sehr sensibel auf ihre Umgebung, liest man neuerdings überall. Unser Einfluss auf den Baum dürfte in der fraglichen Situation allerdings nicht sehr groß sein, das habe ich aber oben im Text schon selbst deutlich gemacht.

Ich halte es übrigens für verfehlt, sich dabei auf die Augen zu fokussieren. Unsere Wahrnehmungen arbeiten im Team. Unsere Sinne - wie viele es sind, ist umstritten - sind also keine Einzelkämpfer. Natürlich spielt auch unsere Selbstwahrnehmung dabei immer eine Rolle. Wir sehen anderes am Baum, wenn wir darin klettern, weil dann unsere Selbstwahrnehmung eine größere Rolle spielt und sich der Baum darüber hinaus entsprechend unter unserem Gewicht biegt. Nimmt man das als Bild, dann sieht man sehr schön, dass Wechselwirkungen von Belang sind - mal größere, mal kleinere. Wir sind keine am Stuhl gefesselten Insassen einer Höhle :-), sondern Lebewesen in einer Welt voller Leben, die auf uns ebenso reagiert, wie wir auf sie.

[Jörn Budesheim]

Da es hier um Wahrnehmung geht, solltest du dir die Gehirnzellen (Neuronen) anschauen

Das ist allerdings ein Vorschlag, der gemäß deiner eigenen Theorie gar nicht möglich ist. Wenn es keine Blätter gibt, wie du sagst, dann natürlich auch keine Neuronen.

Wenn man von solch kruden Vorschlägen absieht, ist der Blick in den Körper sicher hilfreich, um die Wahrnehmung zu erforschen. Allerdings nur, wenn man dabei nicht aus dem Auge verliert, was Wahrnehmung wirklich ist. Mit Blick auf die Neuronen allein wird man zum Beispiel nicht verstehen, warum Fledermäuse "mit den Ohren sehen" können. Dazu muss man sich auch ein Bild vom Leben der Fledermaus machen und berücksichtigen, dass sie nachtaktive Jäger sind. Man kommt nicht daran vorbei, sich über das "Wer, Wie und Was" der Wahrnehmung Gedanken zu machen.

[Körper]

Aus "Wahrnehmung kommt nicht an Existenz heran, sondern nur an die Wechselwirkungen von Existenz(en)" wird hier "es gibt keine Blätter" gemacht.

Ist es ein Blatt, das die Wahrnehmung "vom Blatt" auslöst -> Nein
Ist es falsch, dass es in der Wahrnehmung zur Überzeugung "vom Vorhandensein eines Blattes" kommt? -> Nein

Sind es Farben, die die Wahrnehmung "vom Sehen von Farben" auslösen -> Nein
Ist es falsch, dass es in der Wahrnehmung zur Überzeugung "vom Sehen von Farben" kommt? -> Nein

Dass "das Ganze aus der Wahrnehmung" (-> Blatt/Farben) nicht in der Welt (als Blatt/Farben) existiert, es aber dennoch korrekt ist, eine Überzeugung davon aufzubauen, ist der Tatsache geschuldet, dass Wahrnehmung nur an Wechselwirkungen herankommt, nicht an Existenz(en).
Strickt man sich selbst "das Ganze" aus den einzelnen Details (Unterschieden in den Wechselwirkungen) zusammen (was man auf Basis von Sinneszellen machen muss -> trivial!), dann ist so etwas möglich.
Schlicht weil man nicht an "alles" herankommt.

[AufDerSonne]

Aus "Wahrnehmung kommt nicht an Existenz heran, sondern nur an die Wechselwirkungen von Existenz(en)" wird hier "es gibt keine Blätter" gemacht.

Ist es ein Blatt, das die Wahrnehmung "vom Blatt" auslöst -> Nein
Ist es falsch, dass es in der Wahrnehmung zur Überzeugung "vom Vorhandensein eines Blattes" kommt? -> Nein

Sind es Farben, die die Wahrnehmung "vom Sehen von Farben" auslösen -> Nein
Ist es falsch, dass es in der Wahrnehmung zur Überzeugung "vom Sehen von Farben" kommt? -> Nein

Dass "das Ganze aus der Wahrnehmung" (-> Blatt/Farben) nicht in der Welt (als Blatt/Farben) existiert, es aber dennoch korrekt ist, eine Überzeugung davon aufzubauen, ist der Tatsache geschuldet, dass Wahrnehmung nur an Wechselwirkungen herankommt, nicht an Existenz(en).
Strickt man sich selbst "das Ganze" aus den einzelnen Details (Unterschieden in den Wechselwirkungen) zusammen (was man auf Basis von Sinneszellen machen muss -> trivial!), dann ist so etwas möglich.
Schlicht weil man nicht an "alles" herankommt.

Kannst du mir erklären, was du damit meinst, dass die Wahrnehmung nur an Wechselwirkungen herankommt und nicht an die Existenz.
Und was ist dann die Schnittstelle zwischen Wahrnehmung und Existenz?

[Jörn Budesheim]

"Das Blatt" ist nicht die Existenz.
"Das Blatt" ist eine Einteilung, die vom Wahrnehmenden getroffen wird.

Aus "Wahrnehmung kommt nicht an Existenz heran, sondern nur an die Wechselwirkungen von Existenz(en)" wird hier "es gibt keine Blätter" gemacht.

Wenn du statt Witzsprache - um deinen eigenen Ausdruck zu verwenden - verständliches Deutsch schreiben würdest, würdest du vielleicht auch verstanden werden. Wie soll man "'Das Blatt" ist nicht die Existenz. 'Das Blatt' ist eine Einteilung, die vom Wahrnehmenden getroffen wird." anders verstehen als, dass es das Blatt nicht gibt? Wenn du nicht möchtest, dass jemand "Das Blatt" ist nicht die Existenz" als "Das Blatt existiert nicht" versteht, dann musst du verständlich ausdrücken, was du wirklich sagen willst.

Warum machst du das nicht? Ganz einfach: damit du auf Kritik nach Belieben behaupten kannst, du hättest was anderes gemeint.

[Jörn Budesheim]

Kannst du mir erklären, was du damit meinst, dass die Wahrnehmung nur an Wechselwirkungen herankommt und nicht an die Existenz.

Meines Erachtens kann das letztlich nichts bedeuten, weil es einen inneren Widerspruch enthält, denn Wechselwirkungen sind schließlich etwas, was existiert.

[AufDerSonne]

Kannst du mir erklären, was du damit meinst, dass die Wahrnehmung nur an Wechselwirkungen herankommt und nicht an die Existenz.

Meines Erachtens kann das letztlich nichts bedeuten, weil es einen inneren Widerspruch enthält, denn Wechselwirkungen sind schließlich etwas, was existiert.

Wahrscheinlich ist es so gemeint, dass nur das Materielle existieren kann.
Eine Wechselwirkung ist ja nichts Materielles.

[Jörn Budesheim]

Eine Wechselwirkung ist ja nichts Materielles.

Manche stellen sich das vielleicht so vor, gleichsam Lücken in der Raumzeit :-) deswegen weiter oben mein Hinweis auf Demokrit und seine Vorstellung von den Atomen und der Leere.

[Körper]

Kannst du mir erklären, was du damit meinst, dass die Wahrnehmung nur an Wechselwirkungen herankommt und nicht an die Existenz.

Bleiben wir beim "Sehen von Farbe".

Strahlung trifft auf die Oberfläche eines Objektes (welche Existenz sich hinter "Strahlung" und "Oberfläche" verbirgt, bleibt offen) und wird abgelenkt und gefiltert.
Durch die Wechselwirkung an der Oberfläche wird nur ein Teil der Strahlung weitergeleitet (wie auch immer das mit Existenzen funktionieren mag).

Die Wechselwirkung an der Oberfläche kann dabei nicht als eigene Existenz ausgerufen werden, sondern es findet etwas zwischen Existenz(en) statt und danach liegt eine Veränderung in der(den) Existenz(en) vor.

Nun trifft diese abgelenkte, gefilterte Strahlung auf eine Sinneszelle, also wieder eine Oberfläche und ein ähnlicher Vorgang zwischen Existenz(en) beginnt von Neuem.
Durch das Einwirken der Strahlung auf die Zelle, nennen wir es "Reizung", wird nervöse Aktivität (Biochemie) gestartet und in dem Wechselwirkungsraum Nervensystem/Gehirn "geht es anschliessend rund".

Was hat nun das Nervensystem/Gehirn von der ursprünglichen "Oberfläche des Objektes" zur Verfügung?
Es hat nicht Zur Verfügung "was Strahlung ist".
Es hat nicht zur Verfügung, dass Strahlung abgelenkt und gefiltert wurde.
Es hat nicht zur Verfügung, dass Strahlung überhaupt vorhanden ist.
Es hat nichts Direktes von der "Oberfläche des Objektes" zur Verfügung.

Es hat eigentlich nur die "Reizung" zur Verfügung und das auch nur deshalb, weil die Auswirkung fortgesetzt (über Wechselwirkungen) durchs System getragen wird.
Dieses "durchs System tragen" ist die eigentliche Wahrnehmung: die Reaktion.

Die einzige Möglichkeit, mit dieser Reizung etwas anzufangen, ist, sinnvoll (im Sinne der Möglichkeiten des Systems) darauf zu reagieren.
("sinnvoll" im Sinne von Harmonien, denn das System muss auf Existenzbasis funktionieren können - Machbarkeit)

Die Reaktion im System ist der Versuch die Reizung(en) korrekt zu verwalten, was letztlich einem Erschliessen der "einwirkenden Welt" entspricht (solange keine Fehler gemacht werden).
Das "Sehen von Farben" gehört damit nicht zur "Welt der Existenz(en)", sondern ist maximal ein korrektes Erschliessen der "Welt der Einwirkungen", also der Veränderungen von Existenz(en).

Aus der "Welt der Einwirkungen" heraus kommt man nicht an die "Welt der Existenz(en)" heran, denn es gibt nur das Werkzeug "Reizung" und wenn hinter "Existenz" mehr steckt, als in "Reizung" übergeht (was mit Sicherheit der Fall ist), dann bleibt das natürlich verschlossen - logisch.

Und was ist dann die Schnittstelle zwischen Wahrnehmung und Existenz?

"Wahrnehmung" ist hierbei ja nur der abstrakte Begriff für einen Veränderungsverlauf innerhalb von Existenz, der durch die "Reizung" entsteht.
Das Wahrnehmungssystem ist Existenz und das, was einwirkt, ist auch Existenz, wobei man halt nicht sagen kann, ob das überhaupt zwei Existenzen sind.

Die "Schnittstelle" oder besser der Zuständigkeitsbereich von Wahrnehmung ist das, was zwischen Existenz(en) abläuft und als Reizung taugt.
In der Wahrnehmung gibt es keine andere Möglichkeit, als die Reizungen wie "ein Ganzes" zu verwalten. Das ist dann eine "Abgeschlossenheit", die eigentlich gar nicht vorliegt.

Die Überzeugung vom "Sehen von Farben" hat dann nur in Bezug auf einen Ausschnitt aus der "Welt der Existenzen" Gültigkeit, nämlich im "einwirkenden und erschlossenen Ausschnitt" (Wechselwirkungen).

Wird nun behauptet "Farben existieren", dann behauptet man die "Welt der Existenzen" überschauen zu können, was ja aber gar nicht der Fall ist.

[Jörn Budesheim]

Strahlung trifft auf die Oberfläche eines Objektes (welche Existenz sich hinter "Strahlung" und "Oberfläche" verbirgt, bleibt offen) und wird abgelenkt und gefiltert.

"bleibt offen" ... mit anderen Worten: Du hast eingesehen, dass du all das, was du oben behauptest, gemäß deiner eigenen Vorgaben gar nicht wissen kannst, möchtest es aber weiter behaupten, weil du halt soooo fest daran glaubst. So ist das oft bei dogmatischen Glaubenssystemen. Statt "bleibt offen" solltest du vielleicht schreiben: "bleibt hoffen".

[Jörn Budesheim]

Aus der "Welt der Einwirkungen" heraus kommt man nicht an die "Welt der Existenz(en)" heran

Erstens ist eine "Einwirkung" selbst etwas, was existiert. Was sollte es sonst sein? Und zweitens kannst du deine Geschichte (Gegenstand/Oberfläche/Strahlung/Auge/Gehirn) laut deiner eigenen Theorie gar nicht erzählen, weil du dabei durchgängig von Gegenständen sprichst, die existieren.

[AufDerSonne]

Mein Thread ist am Verwaisen.

Ich mache einmal ein wenig weiter. Auch wenn ich dabei vom Thema abkomme.
Die Welt im Kopf. Das Wissen ist auch im Kopf. Und trotzdem finde ich auf die banalsten Fragen oft keine Antwort.
Ich fand es immer sehr wissenschaftlich und cool, dass die Menschen vom Affen abstammen und nicht von Adam und Eva.
Bis man dann eines Tages merkt, dass nicht einmal das sicher ist. Man kennt das Tier nicht genau, wovon die Menschen abstammen. Irgendetwas affenartiges, ja. Aber was?
Kinder haben oft Freude an Dinosaurier. Ja, die hat es wohl tatsächlich gegeben. Das ist eigentlich wirklich interessant. Diese großen Echsen, die die Erde bewohnt haben.

Was ist interessant? Was ist Erfolg? Was ist positiv und negativ? Auf welches Gebiet soll man sich konzentrieren? Informatik, Philosophie, Physik?
Im Schach ist es einfach. Wenn man gewinnt, ist gut. In der Informatik schon schwieriger. Was hätte man davon, wenn man eine KI entwickeln würde? Ruhm und Ehre? Und dann?
Was ist das Gute? AKWs sind schlecht, Kohlekraftwerke sind schlecht, Flugzeuge machen viel Lärm und Verschmutzung. Also vieles, das mich fasziniert hat, hat sich als schlecht herausgestellt.
Mein Schachprogramm hat sogar so einen Spruch drauf: "Ich glaube an das Pferd, das Automobil ist nur eine vorübergehende Erscheinung." Nur falsch? Autos sind ja eigentlich auch schlecht (Umweltverschmutzung).
An was fehlt es? Ist sogar die ganze Idee der Technik schlecht? Also der technische Fortschritt? Halt! Der technische Fortschritt ist gut. Ich denke, hier muss man einen Punkt machen.

[Burkart]

Unsere Abstammung ist weder von Adam und Eva, noch von Affen, sondern von Tieren/Wesen, die unsere Vorfahren waren, ggf. gleiche Vorfahren irgendwann, wie die Affen hatten.

Von der KI hätte man sehr viel, vor allem in Roboter-Form. Z.B. hätte ich gerne einen, der mich massieren kann, aber natürlich soll er mir auf viele lästige Arbeit abnehmen können.
Auch als Diskutant könnte sie interessant sein, vielleicht sogar als Kinder- oder wohl besser Haustier-Ersatz.

Was gut und schlecht ist, ist ja oft nicht eindeutig, alleine schon, weil vieles gute und schlechte Seiten hat... z.B. die Ehe

[AufDerSonne]

Was gut und schlecht ist, ist ja oft nicht eindeutig, alleine schon, weil vieles gute und schlechte Seiten hat... z.B. die Ehe

Gibt es allgemeine Kriterien für was gut und was schlecht ist? Ich meine, das ist doch der Punkt. Das ist doch das Problem.

[Burkart]

Was gut und schlecht ist, ist ja oft nicht eindeutig, alleine schon, weil vieles gute und schlechte Seiten hat... z.B. die Ehe

Gibt es allgemeine Kriterien für was gut und was schlecht ist? Ich meine, das ist doch der Punkt. Das ist doch das Problem.

Nö
...außer vielleicht dein subjektives Gefühl.

Natürlich kann man sich Kriterien überlegen wie "pro (Mit-)Mensch", "pro Natur" u.ä., aber letztlich...

[Jörn Budesheim]

Gibt es allgemeine Kriterien für was gut und was schlecht ist? Ich meine, das ist doch der Punkt. Das ist doch das Problem.

Es gibt ohnehin keine allgemeinen Wahrheitskriterien, warum sollte es gerade bei der Frage noch Gut und Schlecht anders sein?

[Körper]

Gibt es allgemeine Kriterien für was gut und was schlecht ist? Ich meine, das ist doch der Punkt. Das ist doch das Problem.

Ja, es gibt hier etwas, zumindest ein grundlegendes Prinzip, das aber in jedem von uns in einer gewissen Ausprägung vorkommt.

Wahrnehmung (und dazu rechne ich alles, was das Nervensystem/Gehirn durchführt, also auch Denken, Vorstellen, Planen usw.) ist Reaktion.
Reaktion wiederum unterliegt Harmonieaspekten.

Ist die Harmonie in irgendeinem Bereich maximiert (keinerlei Störanteile, maximale Integration, Gleichschwingung, usw. usf), dann ist "das Beste" erreicht.
Wird Disharmonie festgestellt, dann gibt es Verbesserungsbedarf/Verbesserungsmöglichkeiten.
Ist nur noch Disharmonie vorhanden, dann ist "das Schlechteste" erreicht.

Ja nach Bereich haben wir uns andere Begriffe für das jeweilige Harmoniespektrum gegeben ("gut/schlecht", "anziehend/abstossend", "wahr/unwahr", "richtig/falsch", "interessant/uninteressant", "schön/hässlich" usw. usf.)

Wir alle schlagen hierbei eine ähnliche Richtung ein, von der exakten Ausprägung her unterscheiden wir uns aber.
Das liegt daran, weil wir eine individuelle Nervensystem-Struktur aufbauen und hier gibt es natürlich Unterschiede in Bezug der "Passgenauigkeit".
Beim einen Menschen passt ein Thema sehr gut, beim anderen weniger, beim dritten gar nicht.

Wir haben uns aber auch künstliche Bereiche entworfen, bei denen die Harmonie durch Regeln festgelegt ist (z.B. Mathematik, Informatik).
Hier ist es dann viel leichter Harmonie und Disharmonie zu identifizieren und sich darüber auszutauschen.