Zwischen Wissenschaft und Literatur oder Was ist Philosophie? ...2.0!

[Timberlake]

Um Nauplios mit meinen Beiträgen ... in seinem Thread! .. nicht zu erzürnen , habe ich mich entschlossen dazu hier .. meinen eigenen Thread! .. zu eröffnen ..

Diese "Definitionen" der Philosophie, die im Umlauf sind, werfen alle ein Licht auf die Philosophie, das bestimmte Aspekte zeigt; keine davon ist falsch, aber keine ist vollständig. "Liebe zur Weisheit" - ja ok, das ist die wörtliche Übersetzung, wobei man hier schon wieder unterschiedliche Auffassungen haben kann, was denn das griechische sophia eigentlich bedeutet.

Wie gesagt: Stückwerk, Halbzeug, nichts Genaues ... Aber muß uns das bekümmern?

Um dazu und zwar zu diesem Stückwerk .. NOCHMALS ! .. Heidegger, in Form einer Anekdote , aus dem Jahr 1934 , zu Wort kommen zu lassen ...

• "Wir wollen jetzt noch einige Ergänzungen geben zu dem , was in der vorigen Stunden besprochen wurde , zuvor ist aber noch eine weitere Vorfrage zu erledigen : Verschiedene Hörer sind mit der Bemerkung an mich herangetreten , das Thema unserer Übung läge ihnen zu fern , sie könnten die geplanten Erörterungen ja zu nichts gebrauchen. Das charakterisiert ja meine Seminarübungen ganz vortrefflich. Zur Illustrierung will ich eine kleinen Geschichte erzählen. Ich machte neulich Besuch in einer hiesigen Familie , dem Mädchen , welches mich anmeldete , entfuhr es dabei: Heidegger ! Ist das der , bei dem die Studenten nichts lernen ? Das Mädchen hatte kurz zuvor noch bei einem Chemieprofessor gedient. Dies war die allerbeste Definition für meine Lehrtätigkeit. Sie lernen praktisch hier nichts! Die Frage , ob man Philosophie brauchen kann , ist von vornherein nicht zu entscheiden. Vielleicht merken sie es nach 4 Jahren , wenn sie fertig studiert haben , oder vielleicht erst im 40ten Jahr , dann ist es aber zu spät. Um ein Automobil oder Fahrrad herzustellen , braucht man allerdings keine Philosophie, aber doch Mechanik , d.h. dann aber Physik"
  

Was mich selbst betrifft , so verdanke ich es Nietzsche und dem Dialektische Materialismus , dass sich für mich die Frage , ob man Philosophie brauchen kann , von vorneherein entschieden hat. Ja .. in dem was Nietzsche zu Papier gebracht hat und dem , was man unter dialektische Materialismus versteht , ist Philosophie zu gebrauchen. Damit ließe sich m. E. tatsächlich "etwas" herstellen.

In der Fortsetzung der Anekdote, führt Heidegger dazu folgendens aus ..

• Um ein Automobil oder Fahrrad herzustellen , braucht man allerdings keine Philosophie, aber doch Mechanik , d.h. dann aber Physik d.h. wie sie durch Galilei begründet wird. Wir hätten aber keinen Galilei und Newton , wenn es keinen Aristoteles gegeben hätte . Aristoteles philosophiert aber nicht in der Voraussicht , dass man seine Philosophie zum Automobilbau gebrauchen kann . Es handelt sich jetzt nicht um Automobile sondern um den Staat. Der Staat steht nicht an der Wand herum , so dass wir ihn hernehmen und betrachten können , sondern wir wissen ja nicht , was der Staat ist, wir wissen nur , dass so etwas wie der Staat im werden ist . Unser Staat wird in 60 Jahren bestimmt nicht mehr vom Führer getragen, was dann aber wird , steht bei uns . Deshalb müssen wir philosophieren.
  

Das in 60 Jahren unser Staat nicht mehr vom Führer Adolf Hitler getragen werden wird, ist wohl so ziemlich das Einzige , was daran schlüssig ist. Wenn es denn eine Philosophie gibt , in der steht , was kommen wird , dann steht das nicht bei "UNS" sondern bei Nietzsche ..

• Was ich erzähle, ist die Geschichte der nächsten zwei Jahrhunderte. Ich beschreibe, was kommt, was nicht mehr anders kommen kann: die Heraufkunft des Nihilismus. Diese Geschichte kann jetzt schon erzählt werden: denn die Notwendigkeit selbst ist hier am Werke. Diese Zukunft redet schon in hundert Zeichen, dieses Schicksal kündigt überall sich an; für diese Musik der Zukunft sind alle Ohren bereits gespitzt. Unsre ganze europäische Kultur bewegt sich seit langem schon mit einer Tortur der Spannung, die von Jahrzehnt zu Jahrzehnt wächst, wie auf eine Katastrophe los: unruhig, gewaltsam, überstürzt: einem Strom ähnlich, der ans Ende will, der sich nicht mehr besinnt, der Furcht davor hat, sich zu besinnen.
  Friedrich Nietzsche .. Aus dem Nachlaß der Achtzigerjahre

[Nauplios]

Um Nauplios mit meinen Beiträgen ... in seinem Thread! .. nicht zu erzürnen ...

Ein paar Blitze zum Herunterschleudern hatte ich mir auch schon zurechtgelegt.

Nein, die Maßnahme eines 2.0 ist vom Typus Vorsichtiges Allzuvorsichtiges, vielleicht, weil ich Deinen Hinweis auf Heideggers Vorhandenheit in 1.0 noch nicht aufgegriffen habe. Dabei ist dieser Hinweis absolut berechtigt und ergänzt meinen Gedanken, daß in dem Maße wir von einem Gegenstand der Philosophie sprechen, wir vielleicht schon eine Vorentscheidung zugunsten einer diskursiven Sprachform treffen, in welcher wir im Allgemeinen von Gegenständen sprechen. Die Heidegger'sche Vorhandenheit betrifft diesen ontologischen Status solcher Gegenstände.

Ich komme in 1.0 noch auf diesen Punkt zurück, hinke allerdings angesichts eines unerwartet hohen Beitragsaufkommens dort etwas hinterher. Das betrifft sowohl Deinen Beitrag als auch Beiträge von Jörn, Körper und den anderen an der Diskussion Beteiligten. Ich denke, daß ich über's Wochenende das nach- und einholen kann.

[Timberlake]

Um Nauplios mit meinen Beiträgen ... in seinem Thread! .. nicht zu erzürnen ...

Ein paar Blitze zum Herunterschleudern hatte ich mir auch schon zurechtgelegt.

.. und ich hatte mir übrigens , weil vom "erzürnen" die Rede war , dazu folgendes Video zurechtgelegt ...



Weil es in der Überschrift zu deinem bzw. meinen Thread heißt ..

"Zwischen Wissenschaft und Literatur oder Was ist Philosophie?"


. und man dieses Referat zum Zorn durchaus zwischen Wissenschaft und Literatur verorten könnte , was läge da nicht näher , das dort gesagte ebenfalls der Philosophie zu zu ordnen. Als solches ein Beispiel dafür , dass Philosophie durchaus unterhaltend sein kann. ..

• Wer denkt abstrakt?
  Denken? Abstrakt? – Sauve qui peut! Rette sich, wer kann! So höre ich schon einen vom Feinde erkauften Verräter ausrufen, der diesen Aufsatz dafür ausschreit, daß hier von Metaphysik die Rede sein werde. Denn Metaphysik ist das Wort, wie abstrakt und beinahe auch Denken, ist das Wort, vor dem jeder mehr oder minder wie vor einem mit der Pest Behafteten davonläuft.
  Hegel ..Phänomenologie des Geistes
  

.. jenseit jenem "abstrakten Denken" , dass einem vor der Philosophie , wie vor jemanden der mit der Pest behaftetet ist , mehr oder minder davon laufen lässt. Das hat übrigens , wie ich finde durchaus zu recht , Schopenhauer zornig gemacht ..

• Hegelei
  Hegelei ist ein von Arthur Schopenhauer geprägter polemischer Ausdruck für unverständliche, mystifizierende Sprache, die den Eindruck von gedanklicher Tiefe, Komplexität und Wichtigkeit erzeugen soll, tatsächlich aber weitgehend inhaltsleer ist, damit auch wenn dann nur minimalen, meist überhaupt keinen Erkenntnisgewinn ermöglicht und oft sogar im Gegenteil zu gedanklicher und begrifflicher Verwirrung führt. Nach Schopenhauers Auffassung ist die Philosophie Hegels und seiner Nachfolger, der sogenannten Hegelianer, durch ebendiese Eigenschaften gekennzeichnet. Schopenhauer bezeichnete sie auch als „Philosophasterei“ oder „Windbeutelei und Scharlatanerie“. Insbesondere kritisierte er die hegelsche Dialektik. ...Ebenso wurde der Ausdruck von Friedrich Nietzsche,[2] Friedrich Engels (vgl. Dialektische Grundgesetze) und anderen verwendet.

Wie einfach und leicht verständlich ist doch das , was Friedrich Engels mit seinen "Dialektische Grundgesetzen" aus der von Schopenhauer hegelsche Dialektik gemacht hat ...

[Timberlake]

Hogrebe hat auch etwas zu dem Thema des Fadens zu sagen: "Relevante Philosophie sei eine solche genannt, die sich an den Grenzen des Wissens aufhält und dennoch amüsiert."

womit ich einmal und zwar bezüglich des Amüsierens , auf das eigentliche Thema dieses Threads zurück komme. Wenn denn etwas geeignet ist uns der Philosophie näher zu bringen dann unter Umstäden auch eine Literatur die amüsiert . Wie übrigens ... ALLES! ... was amüsiert.

Beispiel

Um Nauplios mit meinen Beiträgen ... in seinem Thread! .. nicht zu erzürnen ...

Ein paar Blitze zum Herunterschleudern hatte ich mir auch schon zurechtgelegt.

.. und ich hatte mir übrigens , weil vom "erzürnen" die Rede war , dazu folgendes Video zurechtgelegt ...



Weil es in der Überschrift zu deinem bzw. meinen Thread heißt ..


"Zwischen Wissenschaft und Literatur oder Was ist Philosophie?"


. und man dieses Referat zum Zorn durchaus zwischen Wissenschaft und Literatur verorten könnte , was läge da nicht näher , das dort gesagte ebenfalls der Philosophie zu zu ordnen. Als solches ein Beispiel dafür , dass Philosophie durchaus unterhaltend sein kann. ..

Dieses Video amüsiert nicht nur , sondern zeigt uns mit .. ich zitiere ..

• Die Vernunft kann sich mit größerer Wucht dem Bösen entgegenstellen , wenn der Zorn ihr dienstbar zur Hand geht.

.. eine Parallele zur der Philosophie Kants auf . Einer Philosophie; die sich mit der Aufklärung ausdrücklich auf die menschliche Vernunft bezieht. Das der Zorn diesbezüglich durchaus hilfreich sein kann, taucht bei Kant zumindest meines Wissen nicht auf. Als solches wir nicht nur bloß von einer Parallele , sondern sogar durchaus von einer sinnvollen Ergänzung sprechen können.
Aber auch die Wissenschaft kommt darin nicht zu kurz. Wenn man denn die darin erwähnte Habgier dem zuordnet , was man allegemeinhin als Psychologie bezeichnet. Es sei denn , dass Psychologie keine Wissenschaft ist . Dann sollte man allerdings auch konsquenter weise die Volks- und Betriebswirtschaftslehre als Wissenschaft in Frage stellen. Wissenschaften , die erklären , wie es denn zu solchen Spekulationsblasen kommen kann , wie sie in dem hier vorgestellten Video an Hand der Tulpenmanie beschrieben wurde.

• Tulpenmanie
  Die Tulpenmanie wird als die erste relativ gut dokumentierte Spekulationsblase der Wirtschaftsgeschichte angesehen. Sie wird auch metaphorisch zur Charakterisierung anderer, anscheinend irrationaler und riskanter Finanzentwicklungen gebraucht.

[Timberlake]

Die Natur, wie ich sie verstehe, will nichts vom Menschen, sie beurteilt ihn nicht, sie kann nicht irgendwie moralisch in sein Leben eingreifen.

Irgendwie moralisch kann die Natur sicherlich nicht in unser Leben eingreifen aber ganz sicher über die Naturgesetze . Die sind , wie übrigens Harald Lesch nicht müde wird uns zu versichern , nicht verhandelbar.

Ich denke, zur Natur betet man auch nicht. Dazu ist sie dann doch zu grob und gefährlich zum Menschen.

Wie man sie übrigens auch nicht durch anbeten milde, im Umgang mit den Menschen stimmen kann.

Ich stelle einmal eine These in den Raum. Die Natur steht über Gott. Auch über der Kunst, über dem Menschen, ja über allem.

Wenn es ihn denn gäbe und zwar so , wie man sich ihn in der christlichen Religion vorstellt , mit Gott würde das funktionieren. Den könnte man durch inbrünstiges beten milde stimmen.

• "Nachdem Jesus die Fünftausend gespeist hatte, ging er auf einen Berg, um zu beten. Seine Jünger fuhren mit einem Boot über den See Gennesaret. Als die Nacht hereinbrach, kam ein Sturm auf, und die Wellen schlugen hoch.
  Spät in der Nacht kam Jesus zu seinen Jüngern. Er ging über das Wasser, um zum Boot zu kommen.
  Die Jünger sahen Jesus auf dem Wasser gehen. Sie hatten Angst. Sie dachten, er sei ein Geist. Jesus rief ihnen zu: „Ich bin es; fürchtet euch nicht!“
  Petrus wollte auch auf dem Wasser gehen. Jesus forderte Petrus auf, zu ihm zu kommen. Petrus kletterte aus dem Boot. Er begann, auf dem Wasser auf Jesus zuzugehen.Aber weil der Wind so heftig wehte, bekam Petrus Angst. Er begann unterzugehen und flehte Jesus an, ihn zu retten.
  Der Erlöser fasste Petrus an der Hand. Er fragte Petrus, warum er nicht mehr Glauben habe.
  Als Jesus und Petrus das Boot erreichten, legte sich der Sturm. Alle Jünger fielen vor Jesus nieder. Sie wussten, dass er der Sohn Gottes war"
  
  Matthäus 14:24-33

.. und wenn es denn zutrifft, was in der Bibel steht , so würde er auch über den Naturgesetzen stehen . Oder halt in einer Position sein , die es ihm ermöglicht mit den Naturgesetzen zu verhandeln. Was die Naturgesetze in diesem Fall , im Gegenzug von Gott bekommen haben, als sie Jesus und seine Jünger ermöglichten über das Wasser zu gehen, ist allerdings in der Bibel nicht überliefert.

[AufDerSonne]

Die Natur, wie ich sie verstehe, will nichts vom Menschen, sie beurteilt ihn nicht, sie kann nicht irgendwie moralisch in sein Leben eingreifen.

Irgendwie moralisch kann die Natur sicherlich nicht in unser Leben eingreifen aber ganz sicher über die Naturgesetze . Die sind , wie übrigens Harald Lesch nicht müde wird uns zu versichern , nicht verhandelbar.

Ich komme jetzt einmal von meinem üblichen Standpunkt ab, nämlich vom naturwissenschaftlichen, und versuche mehr philosophisch zu sein.
Dann würde ich sagen zu obigem Satz. Die Natur greift auch nicht über Naturgesetze in unser Leben ein. Also das ist nicht gut formuliert so. Mensch und Natur sind nicht im Krieg. Die Natur greift nicht ein.
Wir, also die Menschen, leben in und mit der Natur. Wir sind Natur. Wie kann etwas in unser Leben eingreifen, das wir selber sind? Verstehst du, was ich meine? Die Naturgesetze sind nicht unser Feind. Sie gehören zum Leben.
Wenn du nicht einverstanden bist, dann musst du schon ein konkretes Beispiel bringen, wann denn so ein Naturgesetz in unser Leben eingreift.
Und auch das Verhandeln gefällt mir nicht. Verhandeln tuen Menschen miteinander. Die Naturgesetze sind nicht verhandelbar. Damit will wohl Lesch zum Ausdruck bringen, dass wir uns ihnen unterwerfen müssen. Wir können sie nicht ändern, müssen sie akzeptieren, wie sie sind. Ja und? Auch hier wieder. Es stört uns doch gar nicht! Wir sind Teil der Natur. Wenn schon müsste man sagen, die Naturgesetze gelten auch für den Menschen. Aber ich meine, das ist ja sowieso klar. Das Problem ist, dass man die Naturgesetze nicht eins zu eins auf das Leben (im Alltag) übertragen kann. Das Leben ist zu kompliziert, nicht berechenbar.

[Timberlake]

Die Natur, wie ich sie verstehe, will nichts vom Menschen, sie beurteilt ihn nicht, sie kann nicht irgendwie moralisch in sein Leben eingreifen.

Irgendwie moralisch kann die Natur sicherlich nicht in unser Leben eingreifen aber ganz sicher über die Naturgesetze . Die sind , wie übrigens Harald Lesch nicht müde wird uns zu versichern , nicht verhandelbar.

Ich komme jetzt einmal von meinem üblichen Standpunkt ab, nämlich vom naturwissenschaftlichen, und versuche mehr philosophisch zu sein.
Dann würde ich sagen zu obigem Satz. Die Natur greift auch nicht über Naturgesetze in unser Leben ein. Also das ist nicht gut formuliert so. Mensch und Natur sind nicht im Krieg. Die Natur greift nicht ein.
Wir, also die Menschen, leben in und mit der Natur. Wir sind Natur. Wie kann etwas in unser Leben eingreifen, das wir selber sind? Verstehst du, was ich meine? Die Naturgesetze sind nicht unser Feind. Sie gehören zum Leben.
Wenn du nicht einverstanden bist, dann musst du schon ein konkretes Beispiel bringen, wann denn so ein Naturgesetz in unser Leben eingreift.

Ein konktretes Beispiel wäre das , warauf sich Harald Lesch , bezüglich seiner These , das Naturgesetzte nicht verhandelbar sind , vor allem bezieht und zwar der Treibhauseffekt ..

• Treibhauseffekt
  Der Treibhauseffekt ist die Wirkung von Treibhausgasen in einer Atmosphäre auf die Temperatur der Planetenoberfläche wie die der Erde. Er bewirkt dort eine Temperaturerhöhung. Der Effekt entsteht dadurch, dass die Atmosphäre weitgehend transparent für die von der Sonne ankommende kurzwellige Strahlung ist, jedoch wenig transparent für die langwellige Infrarotstrahlung, die von der warmen Erdoberfläche und von der erwärmten Luft emittiert wird.

Das dieser Treibhauseffekt in unser Leben eingreift, sollte doch wohl außer Frage stehen .. . oder?

• Philosophie
  Die Philosophie behandelt zumeist Sachverhalte, die im Alltag zunächst einmal völlig selbstverständlich erscheinen: „Du sollst nicht töten“, „Demokratie ist die beste aller Staatsformen“, „Wahrheit ist, was nachprüfbar stimmt“, „Die Welt ist, was sich im Universum vorfindet“ oder „Die Gedanken sind frei“. Für manche Philosophen ist erst der Augenblick, in dem solche Überzeugungen, in dem das bisher fraglos Hingenommene fragwürdig wird, der Geburtsmoment der Philosophie. Menschen, denen nichts fragwürdig erscheint, werden demnach nie Philosophie betreiben. Auch das kindliche Staunen wird oft als Beginn philosophischen Denkens angeführt.

In dem solche naturgesetzlichen Sachverhalte, im Alltag .. völlig selbstverständlich erscheinen , hat mich deine Frage , nach einem konktreten Beispiel, übrigens auch "staunend" gemacht

Was macht denn deiner Meinung nach , das bisher fraglos hingenommene , an den Naturgesetzten , fragwürdig , dass du vom naturwissenschaftlichen Standpunkt abkommend , versuchst mehr philosophisch zu sein?

Hogrebe hat auch etwas zu dem Thema des Fadens zu sagen: "Relevante Philosophie sei eine solche genannt, die sich an den Grenzen des Wissens aufhält und dennoch amüsiert."

Könnte es vielleicht sein , dass man sich bei den Naturgesetzten eben nicht an den Grenzen des Wissens aufhält?

Wir, also die Menschen, leben in und mit der Natur. Wir sind Natur. Wie kann etwas in unser Leben eingreifen, das wir selber sind? Verstehst du, was ich meine?

Mit der Frage .. Wie kann etwas in unser Leben eingreifen, das wir selber sind? .. tust du m. E. genau das , du hälst dich an den Grenzen des Wissens auf! Verstehst du, was ich meine?

[AufDerSonne]

Ein konktretes Beispiel wäre das , warauf sich Harald Lesch , bezüglich seiner These , das Naturgesetzte nicht verhandelbar sind , vor allem bezieht und zwar der Treibhauseffekt ..

• Treibhauseffekt
  Der Treibhauseffekt ist die Wirkung von Treibhausgasen in einer Atmosphäre auf die Temperatur der Planetenoberfläche wie die der Erde. Er bewirkt dort eine Temperaturerhöhung. Der Effekt entsteht dadurch, dass die Atmosphäre weitgehend transparent für die von der Sonne ankommende kurzwellige Strahlung ist, jedoch wenig transparent für die langwellige Infrarotstrahlung, die von der warmen Erdoberfläche und von der erwärmten Luft emittiert wird.

Das dieser Treibhauseffekt in unser Leben eingreift, sollte doch wohl außer Frage stehen .. . oder?

• Philosophie
  Die Philosophie behandelt zumeist Sachverhalte, die im Alltag zunächst einmal völlig selbstverständlich erscheinen: „Du sollst nicht töten“, „Demokratie ist die beste aller Staatsformen“, „Wahrheit ist, was nachprüfbar stimmt“, „Die Welt ist, was sich im Universum vorfindet“ oder „Die Gedanken sind frei“. Für manche Philosophen ist erst der Augenblick, in dem solche Überzeugungen, in dem das bisher fraglos Hingenommene fragwürdig wird, der Geburtsmoment der Philosophie. Menschen, denen nichts fragwürdig erscheint, werden demnach nie Philosophie betreiben. Auch das kindliche Staunen wird oft als Beginn philosophischen Denkens angeführt.

In dem solche naturgesetzlichen Sachverhalte, im Alltag .. völlig selbstverständlich erscheinen , hat mich deine Frage , nach einem konktreten Beispiel, übrigens auch "staunend" gemacht

Was macht denn deiner Meinung nach , das bisher fraglos hingenommene , an den Naturgesetzten , fragwürdig , dass du vom naturwissenschaftlichen Standpunkt abkommend , versuchst mehr philosophisch zu sein?

Wir denken nicht an das Gleiche. Ich meinte jetzt konkrete Naturgesetze, wie zum Beispiel, Kraft gleich Masse mal Beschleunigung, F=ma. Der Treibhauseffekt ist kein Naturgesetz in diesem Sinne. Aber auch der Treibhauseffekt greift nicht in unser Leben ein, er gehört dazu. (Weil wir zu viel CO2 produzieren/Luftverschmutzung). Ein konkretes Naturgesetz, wie F=ma, gilt einfach, das greift ja nicht ein.

Das bisher fraglos hingenommene ist, dass die Physik exakt ist. Und die Philosophie nicht. Von der Naturwissenschaft her gesehen, kann es etwa Gott gar nicht geben, weil nichts einfach so in die Natur eingreifen kann. Also was ich meine ist. Das Denken in der Physik ist ein ganz anderes als das in der Philosophie. Ich glaube, die sehr exakte Denkweise in der Physik kann man nicht auf die Philosophie übertragen. Das heißt, ich muss in der Philosophie anders denken als in der Physik. Das meinte ich. Ich versuche immer wieder in der Philosophie genauso exakt zu sein, wie in der Physik. Das geht aber nicht.

[Timberlake]

Das bisher fraglos hingenommene ist, dass die Physik exakt ist. Und die Philosophie nicht. Von der Naturwissenschaft her gesehen, kann es etwa Gott gar nicht geben, weil nichts einfach so in die Natur eingreifen kann. Also was ich meine ist. Das Denken in der Physik ist ein ganz anderes als das in der Philosophie. Ich glaube, die sehr exakte Denkweise in der Physik kann man nicht auf die Philosophie übertragen. Das heißt, ich muss in der Philosophie anders denken als in der Physik. Das meinte ich. Ich versuche immer wieder in der Philosophie genauso exakt zu sein, wie in der Physik. Das geht aber nicht.

. und darin unterscheiden wir uns. In der Philosophie kann man sehr wohl so denken , wie in der Physik und wie das geht , habe ich in diesem Beitrag, in dem Thread "Zwischen Wissenschaft und Literatur oder Was ist Philosophie?" .. an Hand Gottlob Freges "drittes Reich" deutlich zu machen versucht.

Mehr noch , in Anbetracht der Folgen des Anthropzäns hat man m.E. die verdammte Pflicht , in der Philosophie so zu denken , wie in der Physik ...

• Der Mensch, als moralisches Wesen (homo noumenon), kann sich selbst, als physisches Wesen (homo phaenomenon), nicht als bloßes Mittel (Sprachmaschine) brauchen, das an den inneren Zweck (der Gedankenmitteilung) nicht gebunden wäre, sondern ist an die Bedingung der Übereinstimmung mit der Erklärung (declaratio) des ersteren gebunden, und gegen sich selbst zur Wahrhaftigkeit verpflichtet.
  Kant .. Die Pflicht des Menschen gegen sich selbst, bloß als einem moralischen Wesen

Keine Frage .. eine solche "Wahrhaftigkeit gegen sich selbst" , so zu denken , wie die Wahrhaftigkeit in der Physik, ist alles andere, als eine leichte Übung

[AufDerSonne]

. und darin unterscheiden wir uns. In der Philosophie kann man sehr wohl so denken , wie in der Physik und wie das geht , habe ich in diesem Beitrag, in dem Thread "Zwischen Wissenschaft und Literatur oder Was ist Philosophie?" .. an Hand Gottlob Freges "drittes Reich" deutlich zu machen versucht.

Ich würde die Welt nicht in drei Reiche teilen. Ich finde im Moment die Vorstellung interessant, dass es nur die eine Welt gibt, in der wir leben. Das Satz des Pythagoras existiert zweifelsohne unabhängig vom Menschen. Es ist einfach eine Eigenschaft jedes rechtwinkligen Dreiecks. Die Frage, die sich hier stellt ist ja, ob es eine logische Welt unabhängig vom Menschen gäbe. Wir hätten dann neben den Naturgesetzen eine Welt der Logik. Ich glaube da sagen viele Philosophen noch, das sei nicht möglich, die Logik ist im Kopf des Menschen, nicht in der Natur. Vor allem sei sie nicht unabhängig vom Menschen. Aber der Gedanke ist interessant, dass es eine Welt der Logik gibt. Ich glaube fast ja. Nur, ich würde sie nicht abtrennen von der Welt, in der wir leben. Die Naturgesetze, die Welt der Logik, und die menschliche Welt gehören alle zur gleichen Welt. Die Welt, in der wir leben.

[Timberlake]

. und darin unterscheiden wir uns. In der Philosophie kann man sehr wohl so denken , wie in der Physik und wie das geht , habe ich in diesem Beitrag, in dem Thread "Zwischen Wissenschaft und Literatur oder Was ist Philosophie?" .. an Hand Gottlob Freges "drittes Reich" deutlich zu machen versucht.

Ich würde die Welt nicht in drei Reiche teilen. Ich finde im Moment die Vorstellung interessant, dass es nur die eine Welt gibt, in der wir leben. Das Satz des Pythagoras existiert zweifelsohne unabhängig vom Menschen. Es ist einfach eine Eigenschaft jedes rechtwinkligen Dreiecks. Die Frage, die sich hier stellt ist ja, ob es eine logische Welt unabhängig vom Menschen gäbe. Wir hätten dann neben den Naturgesetzen eine Welt der Logik. Ich glaube da sagen viele Philosophen noch, das sei nicht möglich, die Logik ist im Kopf des Menschen, nicht in der Natur. Vor allem sei sie nicht unabhängig vom Menschen. Aber der Gedanke ist interessant, dass es eine Welt der Logik gibt. Ich glaube fast ja. Nur, ich würde sie nicht abtrennen von der Welt, in der wir leben. Die Naturgesetze, die Welt der Logik, und die menschliche Welt gehören alle zur gleichen Welt. Die Welt, in der wir leben.

Wo du schon mal die Eigenschaften jedes rechtwinkligen Dreiecks erwähnt hast , so fand ich schon immer Spinozas "Vorstellung" interessant ..

• "Hier will ich mich wieder zu jenen wenden, welche die menschlichen Affekte und Handlungen lieber verwünschen oder verlachen, als verstehen wollen. Diesen wird es ohne Zweifel sonderbar vorkommen, daß ich die menschlichen Fehler und Torheiten auf geometrische Weise zu behandeln unternehme und nach einer vernünftigen Methode Dinge entwickeln will, welche sie jahraus, jahrein als vernunftwidrig und als eitel, albern und schrecklich verschreien.
  
  Mein Grund aber ist folgender: Es geschieht in der Natur nichts, was ihr als Fehler angerechnet werden könnte. Denn die Natur ist immer dieselbe, und ihre Kraft und ihr Vermögen zu wirken ist überall gleich. Das heißt: Die Gesetze und Regeln der Natur, nach welchen alles geschieht und Formen in Formen verwandelt werden, sind überall und immer die gleichen. Daher kann es auch nur Eine Methode geben, nach welcher die Natur aller Dinge, welche es immer seien, erkannt wird, nämlich durch die allgemeinen Gesetze und Regeln der Natur. Es erfolgen darum die Affekte, wie Haß, Zorn, Neid, an sich betrachtet, aus derselben Notwendigkeit und Kraft der Natur wie alles andere. Hiernach haben sie ihre bestimmten Ursachen, durch welche sie erkannt werden, und haben bestimmte Eigenschaften, die unseres Erkennens ebenso würdig sind wie die Eigenschaften eines jeden andern Dinges, an dessen bloßer Betrachtung wir uns erfreuen"
  Spinoza ... Über den Ursprung und die Natur der Affekte

Sein "Grund" , dass in der Natur nichts geschieht , was ihr als Fehler angerechnet werden könnte , also auch nicht solche Affekte , wie Haß, Zorn, Neid .. sollte dir eigentlich bekannt vorkommen ..

Ich komme jetzt einmal von meinem üblichen Standpunkt ab, nämlich vom naturwissenschaftlichen, und versuche mehr philosophisch zu sein.
Dann würde ich sagen zu obigem Satz. Die Natur greift auch nicht über Naturgesetze in unser Leben ein. Also das ist nicht gut formuliert so. Mensch und Natur sind nicht im Krieg. Die Natur greift nicht ein.
Wir, also die Menschen, leben in und mit der Natur. Wir sind Natur. Wie kann etwas in unser Leben eingreifen, das wir selber sind? Verstehst du, was ich meine? Die Naturgesetze sind nicht unser Feind. Sie gehören zum Leben.

[Timberlake]

"Das Schlimmste – die Sünde gegen den heiligen Geist – ist, wenn die Intellektuellen es versuchen, sich ihren Mitmenschen gegenüber als große Propheten aufzuspielen und sie mit orakelnden Philosophien zu beeindrucken. Wer’s nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen und weiterarbeiten, bis er’s klar sagen kann.

(Karl Popper; Gegen die großen Worte; in: ders.: Auf der Suche nach einer besseren Welt)

Besonders der letzte Satz gefällt mir sehr gut!
Also irgendwie scheinen wir uns doch zu verstehen. Einfach und klar, ich denke das ist es.
Vielleicht aber dürfen wir in diesem Thread nicht zu streng sein, da er ja auch Plaudern zulassen soll. Beim Plaudern ist man nicht immer klar. Gut, einfach kann man sein, auch beim Plaudern.

• „Aber erst in dem Raum zwischen der idealisierenden Programmierung der Sprache auf das Sagbare und der Sprenung der Sprachstruktur zugunsten des Unsagbaren entfaltet sich die eigentliche Leistungsbreite des Sprechens.“ (Hans Blumenberg; Ästhetische und metaphorologische Schriften; S. 125)
  bibliotheksturm
  

Mit Verlaub .. in dem ich einmal davon ausgehe , dass Nauplios , Blumenberg darin zu stimmt , dass sich die eigentliche Leistungsbreite des Sprechens erst nach der Sprengung der Sprachstruktur zugunsten des Unsagbaren entfaltet, würde ich ganz sicher nicht davon ausgehen , dass ihr beide euch irgendwie anscheinend doch versteht. Wenn man denn beabsichtigt als großer Prophet , mit orakelnden Philosophien zu beeindrucken , dann hat Blumenberg mit diesem Zitat die dafür passende Formel abgeliefert, so zumindest meine Meinung.

• "Den Vormittag stieg ich in südlicher Richtung auf der herrlichen Straße nach Zoagli hin in die Höhe, an Pinien vorbei und weitaus das Meer überschauend; des Nachmittags, so oft es nur die Gesundheit erlaubte, umging ich die ganze Bucht von Santa Margherita bis hinter nach Portofino. Dieser Ort und diese Landschaft ist durch die große Liebe, welche Kaiser Friedrich der Dritte für sie fühlte, meinem Herzen noch näher gerückt; ich war zufällig im Herbst 1886 wieder an dieser Küste, als er zum letztenmal diese kleine vergessene Welt von Glück besuchte. – Auf diesen beiden Wegen fiel mir der ganze erste Zarathustra ein, vor allem Zarathustra selber, als Typus: richtiger, er überfiel mich...
  Um diesen Typus zu verstehn, muß man sich zuerst seine physiologische Voraussetzung klarmachen: sie ist das, was ich die große Gesundheit nenne. Ich weiß diesen Begriff nicht besser, nicht persönlicher zu erläutern, als ich es schon getan habe, in einem der Schlußabschnitte des fünften Buchs der »gaya scienza«. »Wir Neuen, Namenlosen, Schlechtverständlichen« – heißt es daselbst –, »wir Frühgeburten einer noch unbewiesenen Zukunft, wir bedürfen zu einem neuen Zwecke auch eines neuen Mittels, nämlich einer neuen Gesundheit, einer stärkeren gewitzteren zäheren verwegneren lustigeren, als alle Gesundheiten bisher waren."
  Friedrich Nietzsche .. Also sprach Zarathustra , Ein Buch für Alle und Keinen
  

Keine Frage , wenn jemand .. so Popper . dieses Schlimmste – die Sünde gegen den heiligen Geist begangen bzw. die Sprachstruktur zugunsten des Unsagbaren gesprengt hat , dann Nietzsche mit diesen Zeilen.

• 
  "Was ich oben die Sünde gegen den heiligen Geist genannt habe – die Anmaßung des dreiviertel Gebildeten -, das ist das Phrasendreschen, das Vorgeben einer Weisheit, die wir nicht besitzen. Das Kochrezept ist: Tautologien und Trivialitäten gewürzt mit paradoxem Unsinn. Ein anderes Kochrezept ist: Schreibe schwer verständlichen Schwulst und füge von Zeit zu Zeit Trivialitäten hinzu. Das schmeckt dem Leser, der geschmeichelt ist, in einem so >tiefen< Buch Gedanken zu finden, die er schon selbst einmal gedacht hat.“
  Karl Popper .. „Gegen die großen Worte“
  

Das Popper , zumindest nach meiner Information, dennoch Nietzsche von dieser "Anmaßung des dreiviertel Gebildeten" ausmimmt , ist wohl der Tatsache zu verdanken , dass Nietzsche seine Philosophie eben nicht nach diesen "Kochrezepten" zubereitet" hat und wie zur Bestätigung dessen ! , so verwundert es auch nicht, dass Nauplios , als Anhänger von Blumenberg , so ganz und gar nichts von Nietzsche wissen will.

[AufDerSonne]

Hallo Timberlake

Ich bin etwas überrascht. Nietzsche verstand ich bisher nur schlecht, aber dieses Zitat verstehe ich gut.
Ich muss mich wohl noch einmal mit Nietzsche befassen. Das Zitat ist sehr schön!

Vielleicht noch zum Unsagbaren. Wenn es unsagbar ist, dann kann man es strenggenommen nicht sagen. Da hilft es auch nicht, wenn man die Sprachstruktur sprengt.
Ich nehme an, das ist aber metaphorisch gemeint. So im Sinne von zwischen den Zeilen lesen.

[Timberlake]

Hallo Timberlake

Ich bin etwas überrascht. Nietzsche verstand ich bisher nur schlecht, aber dieses Zitat verstehe ich gut.
Ich muss mich wohl noch einmal mit Nietzsche befassen. Das Zitat ist sehr schön!

Vielleicht noch zum Unsagbaren. Wenn es unsagbar ist, dann kann man es strenggenommen nicht sagen. Da hilft es auch nicht, wenn man die Sprachstruktur sprengt.
Ich nehme an, das ist aber metaphorisch gemeint. So im Sinne von zwischen den Zeilen lesen.

Hallo AufDerSonne

Ich würde beim Unsagbaren unterscheiden , als da wäre ..

Unsagbares , was tatsächlich , im wahrste Sinne des Wortes , unsagbar ist ...


Beispiel

• Leib Seele Problem
  

Man kann sicherlich sagen , dass zwischen dem Leib und der Seele bzw. dem menschlichen Körper und dem Verstand ein Zusammenhang besteht. Jedoch wie wie es dazu kommt ist unsagbar. Aus eben diesen Grund würde ich all das , was man dazu "sagt" im weitesten Sinne der Literatur zu ordnen. (Um auf das Thema dieses Threads zurück zu kommen). Wenn lt . Marx die Religion, das Opium für das Volk ist , so ist zumindest für mich´ diese "Literatur" , das Opium für die Philosophie. Mehr , als das man sich daran berauscht ist von beiden nicht zu erwarten.

Unsagbare Wahrheiten ...


Beispiel

• „Treffen sich zwei Planeten im Weltall. Sagt der eine zum anderen: Siehst schlecht aus. Sagt der andere: Ja, ich habe Homo sapiens. Sagt der Erste: Hatte ich auch mal. Das geht vorbei.“
  

Hier hat man eine unsagbare Wahrheit, wie die , dass die menschliche Spezies geradezu krankhaft und in Folge dessen endlich ist , durch einen Witz sagbar gemacht

• Wahrhaftigkeit in Aussagen, die man nicht umgehen kann, ist formale Pflicht des Menschen gegen jeden, es mag ihm oder einem andern daraus auch noch so großer Nachteil erwachsen und, ob ich zwar dem, welcher mich ungerechter weise zur Aussage nötigt, nicht Unrecht tue, wenn ich sie verfälsche, so tue ich doch durch eine solche Verfälschung,
  Immanuel Kant ... Über ein vermeintes Recht aus Menschenliebe zu lügen
  
  

Um in Anlehnung daran Kant zu ergänzen. Man hat auch eine formale Pflicht zur Wahhaftigkeit gegen den Homo sapiens. Wie dem auch sei, mich kann man ganz sicher nicht zu der Aussage nötigen , dass der Homo sapiens die Krönung der Schöpfung sei. Schon gar nicht, um damit .. so Kant .. dem jenigen recht zu tun ,der mich zu dieser Verfälschung meint nötigen zu können. Im weitesten Sinne , eine Nötigung wider der Wissenschaft (Um auf das Thema dieses Threads zurück zu kommen).

[Timberlake]

Frege:
Philosophie ist wurzeltriebig
Naturwissenschaften sind wipfeltriebig

Hat da Frege nicht etwas verwechselt? Was passiert denn , wenn die Wurzel , warum auch immer, abstirbt? Dann kann ja wohl anschließend von einer Wipfeltriebigkeit keine Rede mehr sein! Insofern , um bei dieser Metapher zu bleiben , mit dem Absterben der Philosophie zugleich die Naturwissenschaften sterben sollten und davon kann ja wohl keine Rede sein. Wenn denn vor diesem Hintergrund etwas wurzeltriebig ist , dann doch wohl die Naturwissenschaften und ganz gewiß nicht die Philosophie ,

• "Was dazu reizt, auf alle Philosophen halb mißtrauisch, halb spöttisch zu blicken, ist nicht, daß man wieder und wieder dahinter kommt, wie unschuldig sie sind – wie oft und wie leicht sie sich vergreifen und verirren, kurz ihre Kinderei und Kindlichkeit – sondern daß es bei ihnen nicht redlich genug zugeht: während sie allesamt einen großen und tugendhaften Lärm machen, sobald das Problem der Wahrhaftigkeit auch nur von ferne angerührt wird"
  Nietzsche .. Von den Vorurteilen der Philosophen

Wenn man sich vergegenwärtigt , wie wenig doch die Philosophie geneigt ist , sich bei all ihrem "treiben" , in redlicher Weise , auf die Naturwissenschaften zu beziehen , sich gewissermaßen darüber zu erden , so würde ich sogar mehr noch bezweifeln , dass die Philosophie und die Naturwissenschaften zum selben "Baum" gehören. Mir scheint das vielmehr selbst ein Baum sein. Ein Baum , wonach der Materialismus für die Wurzeltriebigkeit und der Idealismus für die Wipfeltriebigkeit steht. Wie dem auch sei, wie .. "sie allesamt einen großen und tugendhaften Lärm machen, sobald das Problem der Wahrhaftigkeit auch nur von ferne angerührt wird" (Nietzsche) , davon konnte man sich übrigens hier im Forum erst vor kurzem selbst ein Bild machen. Aus eben diesem Anlaß werde ich demnächst dazu hier , unter der Überschrifft "Wert- und Geringschätzung , im Spiegel der Wahrhaftigkeit" , einen Thread eröffnen.

[Körper]

Hat da Frege nicht etwas verwechselt?

Nein, "Frege" hat dem Grundprinzip der Philosophie gefrönt "keine Leistung, aber mächtig hohe Ansprüche".
Dein Beitrag zeigt zudem auf, dass dieses Grundprinzip wohl ständig durchstrahlt, man muss nur hinschauen.

Mich erstaunt ein wenig, dass die Anspruchshaltungen dann immer noch ernst genommen werden und es anscheinend kein Fingerspitzengefühl für Peinlichkeit gibt.
Gerade "Frege" hat doch die Schräge über seine "drittes Reich"-Idee maximiert.
"Hier liegt eine Intensität vor, dass ich mich frage, wie man da jemals wieder aus dem Fremdschämen herauskommen soll..."

[AufDerSonne]

Wenn man sich vergegenwärtigt , wie wenig doch die Philosophie geneigt ist , sich bei all ihrem "treiben" , in redlicher Weise , auf die Naturwissenschaften zu beziehen , sich gewissermaßen darüber zu erden , so würde ich sogar mehr noch bezweifeln , dass die Philosophie und die Naturwissenschaften zum selben "Baum" gehören.

Hallo @Timberlake

Kennst du Bertrand Russell? Ich lese gerade, Probleme der Philosophie, von ihm.
Er ist einer der die Physik miteinbezieht. Was ich bis jetzt gelesen habe, kann ich ihn dir sehr empfehlen.
Er schreibt auch sehr klar und verständlich und braucht nur wenn nötig Fremdwörter. Das Buch ist wirklich gut.

Ich bin ja auch mehr in der Naturwissenschaft zuhause. Aber ich denke, man darf die Philosophie nicht unterschätzen.

Es wäre gut, wenn einmal ein Philosoph sich der Frage annähme, ob die Philosophie freiwillig oder notwendig ist in Bezug auf das menschliche Leben.
Ich meine es so. Könnten wir ohne Philosophie auskommen oder braucht es die Philosophie wirklich?

[Timberlake]

Hallo @Timberlake

Kennst du Bertrand Russell?

Hallo @AufDerSonne

Bertrand Russell kenne ich jetzt nicht und so habe ich mich mal auf die Suche von Zitaten von ihm gemacht ...

• "Die Frage heute ist, wie man die Menschheit überreden kann, in ihr eigenes Überleben einzuwilligen"
  Bertrand Russell
  

... und als ich dabei, auf dieses Zitat von ihm gestoßen bin , so musste ich an Sloterdijks "Kritik der zynischen Vernunft" denken ..

• "Es ist die bei aufgeklärten Leuten allgemein verbreitete Form, darauf zu sehen, dass sie nicht die Dummen bleiben. Sogar etwas Gesundes scheint daran zu sein – wofür ja derWille zur Selbsterhaltung im allgemeinen spricht. Es handelt sich um die Haltung von Leuten, die sich klarmachen, dass die Zeiten der Naivität vorbei sind.
  Psychologisch lässt sich der Zyniker der Gegenwart als Grenzfall-Melancholiker verstehen, der seine depressiven Symptome unter Kontrolle halten und eingermassen arbeitstüchtig bleiben kann. Ja, hierauf kommt es beim modernen Zynismus wesentlich an: auf die Arbeitsfähigkeit seiner Träger – trotz allem, nach allem, erst recht.
  Peter Sloterdijk, Kritik der zynischen Vernunft (S. 35 – 40)

[Timberlake]

Wo wir schon mal dabei, also dem Zynismus , sind ...

• Der Epikureer hat denselben Gesichtspunkt wie der Zyniker; zwischen ihm und jenem ist gewöhnlich nur ein Unterschied des Temperamentes. Sodann benutzt der Epikureer seine höhere Kultur, um sich von den herrschenden Meinungen unabhängig zu machen; er erhebt sich über dieselben, während der Zyniker nur in der Negation bleibt. Er wandelt gleichsam in windstillen, wohlgeschützten, halbdunklen Gängen, während über ihm, im Winde, die Wipfel der Bäume brausen und ihm verraten, wie heftig bewegt da draußen die Welt ist. Der Zyniker dagegen geht gleichsam nackt draußen im Windeswehen umher und härtet sich bis zur Gefühllosigkeit ab.
  Friedrich Nietzsche .. Zyniker und Epikureer.
  

Ich denke mal, dass Nietzsche hier sehr schön auf den Punkt gebracht hat , was Nauplios "Zwischen Wissenschaft und Literatur oder Was ist Philosophie?" und meine ...2.0 .. Version , hier in diesem Thread , unterscheidet. Nauplios wandelt darin in "gleichsam in windstillen, wohlgeschützten, halbdunklen Gängen" während ich hier .. "gleichsam nackt draußen im Windeswehen umher gehe". So wird m.E. auch verständlich , warum man dem Thread von Nauplios sehr viel eher zu geneigt ist.

Damit er bzw. jene "zu geneigten" dazu positionieren können, habe ich diesen Beitrag noch mal in Nauplios "Zwischen Wissenschaft und Literatur oder Was ist Philosophie?" gepostet.

[Timberlake]

Francis Fukuyama ist bekannt für seine halsbrecherische Prophezeiung vom "Ende der Geschichte" (1989). Bekanntlich ist das Gegenteil davon eingetreten. - The End of History and the Last Man (1992) beschreibt "den Verlauf der geschichtlichen Evolution als gesetzmäßige und zielgerichtete Verkettung von Ereignissen" (Link), inspiriert von einer "modernen Variante der Hegelschen Dialektik". Am Ende der Geschichte sind "alle großen Fragen endgültig geklärt" (S. 13).

Nach dem "Ende der Geschichte" ging's weiter mit dem "Ende des Menschen".

Nun sind es also die Kritische Theorie und - warum wundert mich das nicht - das postmoderne französische Denken, die am Beginn der Unterhöhlung des demokratischen Diskurses stehen und Foucault war in gewissem Sinn der erste Verschwörungstheoretiker.

Na dann.

Um an dieser Stelle mal die Wissenschaft zu Wort kommen zu lassen ...

• Entropie
  Die Entropie eines Systems steigt mit jedem Prozess, der innerhalb des Systems spontan abläuft, und mit jeder Zufuhr von Wärme oder Materie von außen. Spontan ablaufende Prozesse sind z. B. Vermischung, Wärmeleitung, chemische Reaktion, aber auch Umwandlung von mechanischer Arbeit in Innere Energie durch Reibung (siehe Dissipation, Energieentwertung). ..Spontane Prozesse werden als irreversible Prozesse bezeichnet.
  

Das die Entropie eines Systems mit jedem Prozess steigt , ist allerdings keine .. halsbrecherische Prophezeiung vom "Ende der Geschichte" . Im folgenden Video wird das , unter Bezugname auf die Philosophie (6:56 min) , sehr anschaulich noch mal genauer ausgeführt ..




Wenn wir denn das "Ende der Geschichte" , mit dem Ende der fossilen Energieträger , wie übrigens mit allen , was wir in den industriellen Prozessen, an endlichen Ressourcen verbrauchen assoziieren , dann wird es wohl mit der Menschheit , auf Grund der Entropie , irgendwann ohne alldem weiter gehen. In diesem Fall würde die Physik "den Verlauf der geschichtlichen Evolution als gesetzmäßige und zielgerichtete Verkettung von Ereignissen" .. beschreiben. Davon wird als solches (wenn wir so weiter machen ) "bekanntlich" ganz gewiss nicht das Gegenteil eintreten.