Die Welt im Kopf

[Jörn Budesheim]

Die Welt besteht aus materiellen Dingen, die unabhängig davon existieren, ob jemand sie wahrnimmt oder nicht.

Das ist halt einfach nicht richtig, weil es eben wahnsinnig viele Dinge gibt, die abhängig davon existieren, ob jemand sie wahrnimmt oder nicht. Und das ist ebenso Teil der Wirklichkeit, wie "materielle" Dinge, wie etwa Atome oder was auch immer.

[Körper]

Die Welt besteht aus materiellen Dingen, die unabhängig davon existieren, ob jemand sie wahrnimmt oder nicht.

Ich würde den Existenz-Begriff nicht weiter verfeinern, weil ich ja die Auffassung vertrete, dass man über Wahrnehmung nicht 1:1 an Existenz herankommt, sondern nur an ihre Effekte (Wechselwirkung).
(An der Stelle bin ich somit kein Materialist)

Korrekt ist meiner Meinung nach, dass man die Wahrnehmung, also Reaktion, aus dem Begriff "Existenz" heraushält.
Bei Existenz geht es für uns um verlässliche Wechselwirkungen, die unsere Wahrnehmungsreaktion (zumindest prinzipiell) bei einer Interaktion korrigieren.
Wir alle machen die Erfahrung, dass wir von der Umwelt lernen. Weder den Tisch noch das Prinzip eines Tisches müssen wir erklären, sondern wir können darauf zeigen und jeder macht seine eigenen Erfahrungen. Wenn wir den Tisch aus den Augen verlieren und dagegen laufen, werden wir nachhaltig von Existenz korrigiert.
Wir stellen also Unabhängigkeit zu unserer Wahrnehmung dadurch fest, dass wir interagieren und die Umstände nicht durch Vorstellungen ändern können.
Sprich: "Existenz formt Wahrnehmung und nicht umgekehrt".

Eine Existenz liegt beispielsweise bei den "schrägen Linien" nicht vor.
Ein Mensch kann hierbei seine Überzeugung einer "langen Schräge" zwar nicht ändern, aber er kann durch Interaktion aufdecken, dass die Schräge nicht auf dem Papier ist, also nicht zu Existenz gehört.
Würden wir eine Funktion in Zusammenhang mit der Schräge auf dem Papier herstellen wollen (z.B. eine computergestützte Erkennung), dann würde dies nicht gelingen, weil dort ja keine Schräge ist.

[Jörn Budesheim]

Deine Position kann nicht richtig sein, weil sie ungereimt ist. Du behauptest, wir "kommen an Wechselwirkungen heran", aber nicht an Existenzen. Aber Wechselwirkungen existieren, es gibt sie, also kommen wir damit auch an "Existenzen heran".

Außerdem legst du für deine Grundthese keinerlei Argumente vor.

man

Für solche generischen Aussagen lässt deine Theorie eigentlich keinen Raum, bist du laut eigener Auskunft doch auf Wechselwirkungen beschnitten. Mit welchem Recht kannst du diese derart verallgemeinern?

[AufDerSonne]

Ich lese gerade Russell.
Er sagt das gleiche, wie @Körper, nur in anderer Form.
Sinnesdaten existieren, aber nicht die Materie selbst. Was aber auch sicher ist, dass die Ursachen der Sinnesdaten von materiellen Gegenständen herkommen können.
Aber offenbar gibt es ein Problem damit, dass ein materieller Gegenstand selbst existiert.

[Körper]

Wenn Existenz auf Existenz trifft, ergibt sich ein Effekt, eine Veränderung.
Das Stattfinden dieser Veränderung nennen wir "Wechselwirkung".
(Durch Reproduktion versuchen wir Regeln und Vorstellungen abzuleiten)

Es macht keinen Sinn, das Stattfinden der Veränderung (oder die Veränderung für sich genommen) als Existenz zu bezeichnen, denn es ergibt sich ja dann sofort die berechtigte Frage "was ist die Grundlage für das Stattfinden des Effektes und für die Veränderung?".
Die Antwort auf diese Frage, also die Grundlage, für die dann nicht mehr diese Frage formuliert werden kann, wäre Existenz.

Weil aber Wahrnehmung nur innerhalb der Effekte, also der Wechselwirkungen, abläuft, kann es diese Antwort nicht geben.

Dass Wahrnehmung nur innerhalb der Effekte, also der Wechselwirkungen, abläuft, ist trivial, denn die Sinneszellen regieren auf physikalische-Einwirkung durch Starten eines Wechselwirkungsflusses in Form von nervösen Impulsen.
Die Betonung liegt hier auf Einwirkung, nicht auf dem, was die Einwirkung verursacht!
Wenn also Strahlung (Licht) auf die Netzhautzellen trifft, dann können diese Zellen maximal die Wirkung auf ihren Zellaufbau durch Reaktion ausdrücken.
Des entspricht dann dem Feststellen eines Effektes.
Was dabei Strahlung oder gar die Grundlage von Strahlung (Existenz) ist, kann so nicht erfasst werden.

Die nachfolgenden Nervenzellen zeichnen sich zudem durch eine spezialisierte Vorrichtung aus, bei der es um explizite Identifikation von Wechselwirkungen geht.
(-> Kontaktstellen der Zellen aus Axon, Synapsen, Dendriten, sowie die Beeinflussung durch Astrozyten und das biochemische Umfeld)

Die Funktion dieser Vorrichtung ist die Identifikation der Wechselwirkungsumgebung (Verbindung zu vielen anderen Nervenzellen) und das Reagieren auf die Umgebung (wieder in Form von nervösen Impulsen).
Die Nervenzellen detektieren Einwirkungen und veranlassen eine Auswirkung.

Das gesamte Nervenzellsystem geht natürlich letztlich auf Existenz(en) zurück, aber in der Funktion geht es immer nur um Wechselwirkung.

Wer also für Wahrnehmungs-Phänomene einen Existenz-Status ausrufen möchte, der sollte unbedingt auch das dazu passende Nervensystem liefern, denn unseres kann das nicht.

[AufDerSonne]

Der Eiffelturm in Paris existiert.
Ich sehe ein, dass man das logisch nicht beweisen kann. Aber was ist mir der Vernunft?
Es gibt wohl nur wenige Menschen, die diese Aussage ernsthaft verneinen würden.

[Jörn Budesheim]

Stattfinden der Veränderung

Es ergibt keinen Sinn, zu sagen, dass das "Stattfinden einer Veränderung" nicht existiert, sonst hätte es gar nicht stattgefunden.

[Jörn Budesheim]

Das gesamte Nervenzellsystem geht natürlich letztlich auf Existenz(en) zurück

Das Nervenzellsystem existiert. Halten wir das mal fest. Der Tisch vor mir aber ebenso.

Die Grenze unseres Körpers ist für uns natürlich von größtem Belang. Können wir sie nicht aufrechterhalten, sterben wir. Dennoch handelt es sich dabei nicht um eine Grenze schlechthin, sondern eine Grenze für manches und manches nicht. Daraus eine "absolute" Grenze zu machen, ist willkürlich. Es gibt keinen Sinn, so zu tun, als hätte man Wissen über die Nervenzellen diesseits der angeblichen Grenze, aber kein Wissen über den Tisch vor uns jenseits der angeblichen Grenze. Das ist komplett willkürlich, beide Seiten der Grenze befinden sich schließlich im selben physikalischen Feld. Wer behauptet, über Nervenzellen Wissen zu haben, kann nicht mehr begründen, warum er nicht über vieles andere ebenso Wissen erwirtschaften kann.

Diese gesamte Position ist sowieso völlig unplausibel, wenn man das erstaunliche Wissen der Naturwissenschaften über die Wirklichkeit in Rechnung stellt, es sei denn, man glaubt an Wunder.

[Körper]

Wenn ich sagen würde "das Nervensystem existiert", dann nur in dem Sinne "das Nervensystem geht auf Existenz zurück" (das ist ein Unterschied!).

Wenn man einem Physiker sagt, "das Nervensystem existiert" und "der Tisch existiert", dann muss er zurückfragen "als was soll es existieren?".
Antwortet man ihm dann "es existiert als 'ein Ganzes'", dann muss er dies ablehnen, denn das hat er nicht festgestellt.
Im Thread "Felder" ist dies doch eigentlich ganz gut gesagt worden (-> Video).
Selbst das Periodensystem der Chemiker haben die Physiker nochmal zerlegt.

Das Nervensystem liegt für uns immer nur in Form von einzelnen Wechselwirkungen vor.
Das sind sicherlich verlässliche Wechselwirkungen und aus der Interaktion ergibt sich, dass wir das nicht verursachen, sondern etwas von uns unabhängig vorhanden sein muss.
Zu diesen verlässlichen Wechselwirkungen formen wir die plausible Reaktion "das ist ein Nervensystem".
Analog auch für "den Körper".

All das funktioniert für uns - allerdings nur solange, wie wir nicht waghalsig Existenzen behaupten.

Die gesamte Welt und auch wir selbst liegen für den Wahrnehmungsvorgang immer nur in Form von Wechselwirkungen vor.
Wie soll das auch anders sein, wenn man nicht 1:1 an Existenz herankommt?

("Stattfinden von Veränderung" ist genauso wenig eine Existenz wie das "Lange-Haare-Haben")

[Jörn Budesheim]

das Nervensystem geht auf Existenz zurück

Was soll das heißen? Das Nervensystem existiert? Oder was? Mit dieser Poesie von dir kann ich nichts anfangen. Wenn du wirklich argumentieren willst, dann bitte in verständlichen Sätzen. Was soll das auf Deutsch heißen?

[Lucian Wing]

Die gesamte Welt und auch wir selbst liegen für den Wahrnehmungsvorgang immer nur in Form von Wechselwirkungen vor.
Wie soll das auch anders sein, wenn man nicht 1:1 an Existenz herankommt?

Ist das dann der Satz für deine Theorie?

Die gesamte Welt und auch wir selbst liegen für den Wahrnehmungsvorgang immer nur in Form von Wechselwirkungen vor, weil wir nicht 1:1 an Existenz herankommen.

[Jörn Budesheim]

Dass die Wirklichkeit im Wesentlichen aus Wechselwirkungen besteht (also Wechselwirkungen, die es gibt) ist ja im Übrigen eine durchaus gängige Sichtweise. Allerdings gäbe es diese Wechselwirkungen in dieser Sicht auch, wenn es uns nie gegeben hätte.

[AufDerSonne]

Das Nervensystem liegt für uns immer nur in Form von einzelnen Wechselwirkungen vor.

Dieser Satz ist sonderbar.
Wobei ich sagen muss, dass mir auch Jörns physikalische Felder nicht ganz einleuchten.

Ich möchte eigentlich auf die Behauptung hinaus:
Alle materiellen Gegenstände existieren ganz sicher.
Aber ich weiß jetzt, was an diesem Satz das Problem ist. Was ist Materie? Und da kommt man dann in Erklärungsschwierigkeiten.
Wenn man nicht weiß, was Materie genau ist, dann kann man auch nicht von materiellen Gegenständen reden.

Und sowieso bin darauf gekommen, dass wir auch noch Gedanken haben. Und die existieren ja auch ganz sicher. Nach Descartes sogar noch sicherer als die materiellen Gegenstände.

[Lucian Wing]

Und sowieso bin darauf gekommen, dass wir auch noch Gedanken haben. Und die existieren ja auch ganz sicher. Nach Descartes sogar noch sicherer als die materiellen Gegenstände.

So?
Dann könnten aber Gedanken auch ohne materielle Grundlage existieren, wenn sie "noch sicherer" als materielle Gegenstände existieren.

[AufDerSonne]

Und sowieso bin darauf gekommen, dass wir auch noch Gedanken haben. Und die existieren ja auch ganz sicher. Nach Descartes sogar noch sicherer als die materiellen Gegenstände.

So?
Dann könnten aber Gedanken auch ohne materielle Grundlage existieren, wenn sie "noch sicherer" als materielle Gegenstände existieren.

Nein, das glaube ich nicht. Aber das ist die Veränderung in der Denkweise der Menschen, die stattfinden sollte.
Bisher glaubte man das ja eher. Also dass die Gedanken verlässlicher sind, als die Materie. Ich denke, also bin ich. Ich kann an allem zweifeln, aber nicht daran, dass es mich gibt.
Ich kämpfe ja dafür, dass eben die Materie, bzw. die materiellen Gegenstände, "mehr" existieren als die Gedanken, also wichtiger sind. Ohne Gehirn keine Gedanken. Das ist meine Meinung.

Das faszinierende oder erstaunliche ist ja. Wie konnte die Natur aus unbelebter Materie Leben erzeugen? Das große Geheimnis, das bisher nicht gelöst ist, vielleicht nie ganz gelöst wird.

[Lucian Wing]

Milan Kundera schrieb mal in einem seiner Romane, dass wer "Ich denke, also bin ich" sage, Zahnschmerzen unterschätze.

[AufDerSonne]

Milan Kundera schrieb mal in einem seiner Romane, dass wer "Ich denke, also bin ich" sage, Zahnschmerzen unterschätze.

Ja, das finde ich nicht blöd. Im Gegenteil, das ist die Wahrheit.

[Körper]

Ist das dann der Satz für deine Theorie?

Die gesamte Welt und auch wir selbst liegen für den Wahrnehmungsvorgang immer nur in Form von Wechselwirkungen vor, weil wir nicht 1:1 an Existenz herankommen.

Nein, meine beiden Sätze waren darauf gerichtet, dass mir eine Existenz-Behauptung anzudichten versucht wurde, so dass ich sozusagen den Fehler machen würde "zu benötigen, was ich auschliesse".
Mit meinen Aussagen wollte ich das grundsätzlich unterbinden.

Zu Wechselwirkungen und nicht 1:1 an Existenz herankommen:
Mach es dir mal selber klar - Objekt A trifft auf Objekt B.
An was kommt A von seiner Umwelt heran und wie "taucht darin" dann B auf?

[AufDerSonne]

Zu Wechselwirkungen und nicht 1:1 an Existenz herankommen:
Mach es dir mal selber klar - Objekt A trifft auf Objekt B.
An was kommt A von seiner Umwelt heran und wie "taucht darin" dann B auf?

A kommt an alle materiellen Gegenstände in seiner Umwelt heran. Nach der bisherigen Diskussion.
B ist zuerst klein und wird langsam grösser, bis B in der Nähe von A ist (von A aus gesehen).

[Lucian Wing]

Ist das dann der Satz für deine Theorie?

Die gesamte Welt und auch wir selbst liegen für den Wahrnehmungsvorgang immer nur in Form von Wechselwirkungen vor, weil wir nicht 1:1 an Existenz herankommen.

Nein, meine beiden Sätze waren darauf gerichtet, dass mir eine Existenz-Behauptung anzudichten versucht wurde, so dass ich sozusagen den Fehler machen würde "zu benötigen, was ich auschliesse".
Mit meinen Aussagen wollte ich das grundsätzlich unterbinden.

Zu Wechselwirkungen und nicht 1:1 an Existenz herankommen:
Mach es dir mal selber klar - Objekt A trifft auf Objekt B.
An was kommt A von seiner Umwelt heran und wie "taucht darin" dann B auf?

Wie kommst du auf ein Objekt A und ein Objekt B ohne eine Existenzaussage? Und worauf Jörn auch schon hinwies: Wie kann man Aussagen über etwas jenseits einer Grenze machen, bzw. woher weiß man von einer Grenze, wenn man nicht exakt Diesseits von Jenseits unterscheiden kann?
Nehmen wir deinen Fall. A sieht B. A steht für Mensch, B steht für Baum. Aber was IST dann A, das Subjekt des Sehens?
Du schreibst oben selbst: "Existenz formt Wahrnehmung und nicht umgekehrt."
Dann ist beides schon immer da, bevor Wahrnehmung beginnen kann.

Trotzdem: Ist der Satz oben dann wahr? Wenn es zwei Sätze sind, würde wieder die Erklärung fehlen, ist es ein Satz, wäre das eigentlich eine petitio principii, oder?