Felder

[Lucian Wing]

Aber es klingt eher nach der Maxime, dergemäß man dann, wenn man alle relationalen Eigenschaften einer Sache, also ihre Ursachen und Wirkungen, erklärt hat, die ganze Sache ohne jedweden Rest erklärt habe. Beim Menschen fällt dann also die Perspektive der ersten Person vollständig weg, sodass es am Ende vollständig wurscht wäre, ob Geist oder Materie oder Mateist oder Geiterie.

"Die Perspektive der ersten Person" entspricht weiteren "Ursachen und Wirkungen". Insofern geht's in der Tat "monistisch" zu ...

Womit wir dann wieder beim Thema wären: Mensch = Computer. Na, wenn's denn den Monisten freut.

[1+1=3]

Wieso? Ist's ein Computer, der seine Freiheit ausübt?

[Lucian Wing]

Wieso? Ist's ein Computer, der seine Freiheit ausübt?

Das wäre hier nicht zu diskutieren.
Was ich vergessen hatte: Das Modell, wie ahasver es vorlegt, hat noch einen zweiten, aus meiner Sicht entscheidenden Makel. Es enthält wieder diesen Blick von Nirgendwo, bei dem jemand von Außen auf da Gesamte schaut.

Aber das nur als rein philosophische Anmerkung, ohne mich sonst einmischen zu können.

[sybok]

Ich bitte um Kritik.

... :

Wir sind also die Benutzeroberfläche hinter der, uns verborgen, Prozesse (Informationsverarbeitung) ablaufen. Die Benutzeroberfläche nennen wir Realität, die Rechenvorgänge Wirklichkeit. Die Rechenvorgänge sind kein Teil der Realität. Der Rechner selbst ist weder real noch wirklich.

Ein lebendes Information verarbeitendes und erzeugendes System. Er ist mit allen individuellen Benutzeroberflächen verbunden. Er besteht natürlich nicht aus Materie, er besteht eher in sich selbst verarbeitender oder mit sich selbst prozessierender Information.

"Sich selbst verarbeitender / prozessierender Information" trifft genau die beiden Schlagworte - Information und Selbstreferenz - die ich auch, auf einer intuitiven Ebene, als die fundamentalsten Konzepte überhaupt ausmache, als Modellierungsgrundlage hinter einer wahrhaften "Theory of Everything" - also tatsächlich nicht auf die Physik beschränkt, ich würde vermuten dass z.B. auch sowas wie die darwinsche Evolutionstheorie (sich selbst replizierende Information) daraus herausfallen würde. (Aber auch ein tieferes Verständnis von Logik und formaler Systeme, von etlichen Paradoxien, von Kosmologie, vom Begriff "Leben", von Bewusstsein, von Emergenz und dem "Pluralismus der Ebenen", von Psychologie und halbesoterischen Konzepten wie Jungs Synchronizitäten, etc.)
Aber deine Beschreibung ist unheimlich schwammig, in meiner Wahrnehmung auf einer Gefühlsebene angesiedelt - und das ist exakt auch mein Problem, ich komme nie darüber hinaus. Das Bild der "Benutzeroberfläche" glaube ich intuitiv nachvollziehen zu können, aber trotzdem kann ich damit nichts anfangen, nichts darauf aufbauen, keine Vorhersagen ableiten.
Wie gehen wir das Problem an?

Eigentlich überhaupt nicht, denn es gibt keinen Nachweis (schlimmer noch: keine Nachweismöglichkeit!), dass innerhalb einer Experimentphase eine Art "Möglichkeitsraum" vorhanden ist.
"Möglichkeit" ist ein Teil unserer Erzählung, weil wir uns keine Grundlage vorstellen können.

Kommt ein bisschen darauf an, was man unter dem einigermassen schwammigen "Nachweis" verstehen möchte, oder? Wenn wir dann mal sowas wie den Shor-Algorithmus tatsächlich realisiert sehen - und es spricht ja bisher nichts dagegen - dann könnte man das je nach Sichtweise als empirische Bestätigung für diesen "Möglicheitsraum" ansehen, jedenfalls ginge das dann meiner Auffassung nach schon über "eine Erzählung" hinaus.
"Nachweise" und "Nachweismöglichkeit" sind ja oft indirekt, oder wie weist man etwa elektrischen Strom "direkt" nach, oder vergewissert sich über die Existenz eines Poynting-Vektors? Gibt es diese Dinge "wirklich", hat schon mal ein Mensch elektrischen Strom "gesehen"? Gibt es bei einem rotierenden Objekt "wirklich" einen Drehimpulspfeil der irgendwie unsichtbar ist und wir ihn daher einfach nicht wahrnehmen können? Hat man einen Drehimpulsvektor schon mal gesehen oder anfassen können? Etc.

[1+1=3]

"Sich selbst verarbeitender / prozessierender Information" trifft genau die beiden Schlagworte - Information und Selbstreferenz - die ich auch, auf einer intuitiven Ebene, als die fundamentalsten Konzepte überhaupt ausmache, als Modellierungsgrundlage hinter einer wahrhaften "Theory of Everything" - also tatsächlich nicht auf die Physik beschränkt, ich würde vermuten dass z.B. auch sowas wie die darwinsche Evolutionstheorie (sich selbst replizierende Information) daraus herausfallen würde. (Aber auch ein tieferes Verständnis von Logik und formaler Systeme, von etlichen Paradoxien, von Kosmologie, vom Begriff "Leben", von Bewusstsein, von Emergenz und dem "Pluralismus der Ebenen", von Psychologie und halbesoterischen Konzepten wie Jungs Synchronizitäten, etc.)
Aber deine Beschreibung ist unheimlich schwammig, in meiner Wahrnehmung auf einer Gefühlsebene angesiedelt - und das ist exakt auch mein Problem, ich komme nie darüber hinaus. Das Bild der "Benutzeroberfläche" glaube ich intuitiv nachvollziehen zu können, aber trotzdem kann ich damit nichts anfangen, nichts darauf aufbauen, keine Vorhersagen ableiten.
Wie gehen wir das Problem an?

Vielleicht in etwa so (und eben bei weitem nicht nur den "freien Willen" betreffend, auch wenn es hier primär darum geht...):

(Philosophie)
Veröffentlicht von
Hans-Günther Döbereiner

4. Apr.

https://philosophie.quora.com/In-den-le ... enaue-Vors

In den letzten 20 Jahren hat sich im Verständnis des freien Willens einiges getan. Es gibt auch eine relativ genaue Vorstellungen von der Beziehung der Natur- zu den Geisteswissenschaften umgekehrt. Ich schreib mal einiges kurz stichpunktartig auf.

• 1. Die Natur lässt sich empirisch als eine Folge von hierarchischen Ebenen mit effektiven Entitäten beschreiben. Es beginnt mit Elementarteilchen, Atomen, Molekülen, Makromolekülen, Organellen, Zellen, Gewebe, Organe, Organismen, Gruppen, Gesellschaften. Die einzelnen Ebenen sind nach der Theorie der kausalen Emergenz gegeben durch lokale Maxima der Kausalität zwischen den Entitäten.
  
  2. Auf jeder Ebene gibt es eine Granularität der Beschreibung die zu den beobachteten Phänomenen passt. Zu dieser Granularität entwickelt sich eine dazugehörige Fachsprache die die Beziehungen zwischen den Entitäten beschreibt. Man hat also Elementarteilchenphysik, Atomphysik, Chemie, organische Chemie, Physik der Makromoleküle, Molekularbiologie, Zellbiologie, Physiologie, Medizin, Psychologie, SOZIOLOGIE.
  
  3. Man findet also Strukturbildung in immer höheren Hierarchien. Typischerweise lassen sich die Material bzw. Systemeigenschaften einer Ebene aus den Details der Wechselwirkung der unteren Ebene ableiten. Dadurch erhält man eine Folge von emergenten Systemen, die sich jeweils aus dem Entitäten der unteren Ebene bilden.
  
  4. Man stößt dabei auf Fälle in denen sich homogene Materialien, Aggregate, komplexere Strukturen, Netzwerke und schließlich autonome Lebewesen bilden.
  Wann unterscheidet dabei einige spezielle Grenzen. Die Entstehung lebende Zellen die sich reproduzieren können und sich auf langen Zeitskalen evolutionsbiologisch entwickeln. Zellen können sich nun zu homogenen Geweben oder Netzwerken entwickeln. Nervenzellen bilden neuronale Netzwerke und schließlich Gehirne mit ihren unterschiedlichen Strukturen. Autonome Lebewesen ihrem können sich zu Gruppen oder Gesellschaften zusammenschließen die wiederum in unterschiedlichen Hierarchien gegliedert sein können und sind.
  
  5. Aus neuronalen Netzwerke entstehen schrittweise komplexere Gehirne. Wie sich in solchen Systemen kognitive Fähigkeiten entwickeln damit beschäftigt sich das neue Feld der basalen Kognition. Gehirne entstehen also in einem sequenziellen Strukturbildungsprozess aus biologischer Materie.
  
  6. Nervenzellen wechselwirken durch neuronale Impulse in einem Geflecht von aktiven und passiven Verknüpfungen. Wesentlich ist hier das Phänomen der Synchronisation zwischen den verschiedenen Gehirn Arealen. Aufmerksamkeit entsteht in dem neuronale Signale synchronisiert werden. Die verschiedenen aufmerksamen Gehirn Areale wechselwirken wiederum miteinander und dabei entsteht dann in einem Prozess den man zur Zeit immer besser versteht Bewusstsein.
  
  7. Der Strukturbildungsprozess in immer höhere Hierarchien ist also nicht nur auf Materie beschränkt sondern erstreckt sich auch in den Bereich des bewussten Geistes.
  
  8. In der selben Art und Weise in der man einen Computer oder einen lebenden Organismus nicht sinnvoll auf der Ebene der Elementarteilchen beschreiben kann so kann man auch die geistige Tätigkeit eines Gehirns nicht auf der Ebene der neuronalen Aktivität verstehen, sondern muss schrittweise komplexere effektive Strukturen einführen. Diese Strukturen werden dann irgendwann zu Gedanken und Ideen. Das ist natürlich eine groteske Verkürzung der tatsächlichen Vorgänge.
  
  9. Und jetzt zu meinem eigentlichen Ziel, der Frage nach dem freien Willen. Dazu brauchen wir den Begriff einer kausalen Kette. Das übliche Argument gegen den freien Willen ist, dass hier alles durch die Randbedingungen beim Urknall vorherbestimmt sein würde und sozusagen die Bewegungen der einzelnen Elementarteilchen unsere Handlungen vorherbestimmen würden. Das ist jedoch eine Argumentation aus simpler Elementarteilchenphysik und klassischen Mechanik. Es gibt jedoch quantenmechanische Effekte und die statische Physik von Systemen die aus vielen Teilen zusammengesetzt sind. Lebende Systeme sind im so genannten thermodynamischen Nicht-Gleichgewicht, das durch die stochastische Thermodynamik beschrieben wird. Die Beziehungen zwischen verschiedenen Teilen wird durch die thermodynamische Interferenz beschrieben.
  
  10. Schließlich und endlich gibt es den Begriff der Downward causation. Das meint wenn ich mir eine Tasse Kaffee machen will, dann sagt mein Kopf den Füßen beziehungsweise den Beinen, lauft mal in die Küche. Es ist also so dass mein Gehirn die Aktivität der niederen hierarchischen Ebenen kontrolliert und nicht umgekehrt. Natürlich muss der Kopf dahin gehen wohin die Füße wollen aber ich denke mein Punkt ist klar. Es gibt also eine wechselseitige Beziehung zwischen niederen und höheren hierarchischen Ebenen.
  
  12. Woher kommt nun der Wille? Ich denke das ist ultimativ eine Kombination aus Stochastik, Intelligenz und Bewusstsein.
  
  13. Entscheidungen sind im wesentlichen Äquivalent zu der Wahl von aus vorliegender Information folgenden Handlungsoptionen.
  
  14. Wir müssen also nur noch verstehen was denn eigentlich Information ist. Das wiederum hängt davon ab wie und wen man fragt. Der Physiker denkt an Ordnung. Der Biologe an Funktion. Der Psychologe an Kontext. Der springende Punkt ist der Übergang von Wissenschaften ohne zu solchen mit den Begriff von Bedeutung. Wie Symbole ihre Bedeutung erlangen damit beschäftigt die Wissenschaft der Semiotik. Wie man von Daten zu wissen gelangt erklärt die Philosophie die Information. Wie unsere Gedanken von der Umwelt und der Wechselwirkung mit anderen Lebewesen abhängen klären die verschiedenen Zweige der Kognitionswissenschaften.
  
  15. Was alles mit digitaler Transformation zu tun hat kann man hier nachlesen: https://nfdi4phys.de/

[1+1=3]

Aber es klingt eher nach der Maxime, dergemäß man dann, wenn man alle relationalen Eigenschaften einer Sache, also ihre Ursachen und Wirkungen, erklärt hat, die ganze Sache ohne jedweden Rest erklärt habe. Beim Menschen fällt dann also die Perspektive der ersten Person vollständig weg, sodass es am Ende vollständig wurscht wäre, ob Geist oder Materie oder Mateist oder Geiterie.

"Die Perspektive der ersten Person" entspricht weiteren "Ursachen und Wirkungen". Insofern geht's in der Tat "monistisch" zu ...

Womit wir dann wieder beim Thema wären: Mensch = Computer. Na, wenn's denn den Monisten freut.

Jedenfalls springt dem nicht der "dualistisch-pluralistische" Kobold aus der 7. Dimension bei, wenn man sich nicht anders (weiter) zu helfen weiß. (Dualismus = deus ex machina für Arme... ) Ach, wie schwer haben's doch die Monisten, schnief, können keine großen Brüder herbeizitieren, wenn's einmal eng wird.

[sybok]

Wir müssen also nur noch verstehen was denn eigentlich Information ist. Das wiederum hängt davon ab wie und wen man fragt.

Da bin ich möglicherweise gebiased, aber das sehe ich anders. Die Shannonsche Informationstheorie subsummiert meiner Meinung nach die in der Folge aufgezählten Gebiete und hat das Thema befriedigend formalisiert,... oder vielleicht besser noch ein bisschen schwächer: zumindest mal die Grundlage gelegt.

Hm, wenn ich diese Punkte von Herrn Döbereiner lese, hab ich den Eindruck, dass das zwar mehr Worte sind, aber auch nicht viel konkreter als ahasvers Post (oder auch meine eigenen Gedanken dazu) wird. Meinem Eindruck nach beschreibt er hauptsächlich (zumindest in den ersten 8 Punkten) Emergenz, wie wir es auch in dem gleichnamigen Thread hier andiskutiert haben. Emergenz halte ich für ein Konzept, ein Phänomen, das meinem Empfinden nach aus einer allfälligen, wie im obigen Post beschriebenen TOE, herausfallen müsste. Also ich hätte gerne / stelle mir vor / vermute dass es so sein müsste , dass wir nicht mit Emergenz als Aufhänger beginnen, sondern dass man das Phänomen herleiten können müsste. Ich weiss natürlich nicht wie das gehen könnte, aber ich stelle mir das in etwa so vor, dass man das informationstheoretisch so beschreiben könnte, dass durch Relationen von Subsystemen die Entropie überproportional wächst (sozusagen eine "höherlevelige" Version des Satzes von Cantor) und dieser Zuwachs aus der Perspektive des Gesamtsystems dann in eben emergentem Verhalten versorgt wird, um das Gesamtsystem sozusagen "immer noch in der Ordnung und das Chaos fern zu halten" - falls das halbwegs verständlich rüberkommt .

[ahasver]

Womit wir dann wieder beim Thema wären: Mensch = Computer. Na, wenn's denn den Monisten freut.

So war mein schnell hingeworfener Vorschlag aber nicht gemeint. Ich meinte -und schrieb dies auch- ein nichtmaterielles, vielleicht gar lebendiges System. Dieses "lebendige System" ist kein reales System, sondern ein potenzielles. Die Potentialität nenne ich Wirklichkeit. Weil sie in die Realität (=Faktizität) hineinwirkt. Ich durfte erfreut feststellen, dass unter anderen auch H. P. Dürr diese Terminologie benutzt.

[Lucian Wing]

Womit wir dann wieder beim Thema wären: Mensch = Computer. Na, wenn's denn den Monisten freut.

So war mein schnell hingeworfener Vorschlag aber nicht gemeint. Ich meinte -und schrieb dies auch- ein nichtmaterielles, vielleicht gar lebendiges System. Dieses "lebendige System" ist kein reales System, sondern ein potenzielles. Die Potentialität nenne ich Wirklichkeit. Weil sie in die Realität (=Faktizität) hineinwirkt. Ich durfte erfreut feststellen, dass unter anderen auch H. P. Dürr diese Terminologie benutzt.

Um das festzustellen, müsstest du aber den Blick auf das gesamte System von außen haben, mindestens einen trans-humanen. Und genau da kommt keiner von uns hin. Und wenn du dir eine Formalsprache strickst, handelst du dir viele Probleme ein. Unsere natürliche Sprache hat eine Semantik, die in der sozialen Wirklichkeit menschlicher Beziehung angesiedelt ist. Suchst du dir eine Formalsprache, um Wirkungen, Prozesse oder deine Potenzialität auszudrücken, wirst du m.E. keine Semantik erhalten, die den einzelnen Punkten, von denen die Wirkung ausgeht, eine geteilte Bedeutung ermöglicht, sondern sie basiert allein auf irgendwelchen formalisierten Werten. Ein Mensch ist darin dann kein soziales Wesen mehr, sondern ein unendlich atomisiertes, in seine materiellen Bestandteile zerlegtes System. Ich bin nach wie vor überzeugt, dass es ein Stück weit menschliche Hybris ist, ein Gottesspiel. Isnogud möchte Kalif anstelle des Kalifen werden, wir halten es nicht aus, nicht Gott zu sein. Und jetzt, wo wir Gott gestürzt haben, wollen auch auf dem Thron sitzen.

[ahasver]

Ein Mensch ist darin dann kein soziales Wesen mehr, sondern ein unendlich atomisiertes, in seine materiellen Bestandteile zerlegtes System.

Ich fürchte hier schimmert dein Vorurteil durch. Der lebendige Mensch ist nicht in materielle Bestandteile zerlegbar. Das Legomodell hat einen beschränkten Gültigkeitsbereich.
Ich denke, es spricht einiges dafür, dass der Mensch unteilbarer Knoten eines kosmischen Netzes ist. Mit allem verbunden sozusagen. Weit mehr als ein "soziales Wesen".

Gott? Da sag ich jetzt mal nix zu. Na die Netzmetapher hab ich ja schon mal erwähnt.

[Lucian Wing]

Gott? Da sag ich jetzt mal nix zu. Na die Netzmetapher hab ich ja schon mal erwähnt.

Wie gesagt, wir müssen das nicht HIER diskutieren, ich will euch das nicht schreddern. Mir geht es bei "Gott" nur darum, dass deine Perspektive auf eine solche hinausläuft. Aber gut, mehr nicht von mir.

[Körper]

Kommt ein bisschen darauf an, was man unter dem einigermassen schwammigen "Nachweis" verstehen möchte, oder? Wenn wir dann mal sowas wie den Shor-Algorithmus tatsächlich realisiert sehen - und es spricht ja bisher nichts dagegen - dann könnte man das je nach Sichtweise als empirische Bestätigung für diesen "Möglicheitsraum" ansehen, jedenfalls ginge das dann meiner Auffassung nach schon über "eine Erzählung" hinaus.
"Nachweise" und "Nachweismöglichkeit" sind ja oft indirekt, oder wie weist man etwa elektrischen Strom "direkt" nach, oder vergewissert sich über die Existenz eines Poynting-Vektors? Gibt es diese Dinge "wirklich", hat schon mal ein Mensch elektrischen Strom "gesehen"? Gibt es bei einem rotierenden Objekt "wirklich" einen Drehimpulspfeil der irgendwie unsichtbar ist und wir ihn daher einfach nicht wahrnehmen können? Hat man einen Drehimpulsvektor schon mal gesehen oder anfassen können? Etc.

In der Physik ist "Nachweis" eigentlich kein schwammiger Begriff.
Die Physik verwaltet Tatsachen in Form von Experimentergebnissen.
D.h. Effekte können nachgewiesen werden.
Der experimentell bestätigte Effekt stellt damit Wissen dar.

Bereits der Formalismus stimmt nur noch bis zu einem gewissen Grad.
D.h. an so einer Stelle darf man immer nach einem noch besseren Formalismus suchen.

Die Hintergrundgeschichte kann benutzt werden, um auf weitere Effekte und dazu geeignete Experimente zu schliessen.
Funktioniert das nicht (ein Experiment liefert nicht das erwartete Ergebnis), geht es langsam aber sicher der Hintergrundgeschichte an den Kragen, nicht dem Effekt (bzw. im Falle des Scheiterns dem "Nicht-Effekt").

Mit den Quantenexperimenten liegt nun eine gewisse Verwirrung durch die Effekte vor. D.h. die Hintergrundgeschichte kann nicht mehr in der bisherigen "Materie-Substanz"-Art weiterentwickelt werden.
Man wechselt von "Teilchen" zu "Möglichkeit".
Das ist eigentlich ein sehr gravierender Einschnitt, der Konsequenzen nach sich ziehen müsste.
Diese Konsequenzen werden aber nicht gezogen, sondern es wird eine Hintergrundgeschichte gesponnen, in der aus "Teilchen wirkt" einfach "Möglichkeit wirkt" gemacht wird.

Wird so etwas in der Forschungsgemeinde akzeptiert, dann kommen nach und nach die nächsten Phantasien dazu ("Information" und "Bewusstsein" sind schon in der Vorbereitung).
Du scheinst das langsam auch zu merken und dir scheint nicht ganz wohl bei der Sache zu sein, obwohl du doch eigentlich auch in diese Richtung gehen möchtest.
Merkst du, dass es bei "potenziell lebendiges System" deutlich lustig wird?

An 1+1=3:
Da bin ich möglicherweise gebiased, aber das sehe ich anders. Die Shannonsche Informationstheorie subsummiert meiner Meinung nach die in der Folge aufgezählten Gebiete und hat das Thema befriedigend formalisiert,... oder vielleicht besser noch ein bisschen schwächer: zumindest mal die Grundlage gelegt.

Vorsicht, bei "Shannon" wird der Begriff "Information" in einer abstrakten Art verwendet, bei der es eher um die Vielfalt von Daten/Werten geht - Motto "Was kann ich mit einem Topf aus Daten prinzipiell anfangen, wenn ich schon weiss, um was es geht".

Wie ich schon mal geschrieben habe, bei "Information" geht es um Bedeutung und das ist mit dieser Informationstheorie noch nicht einmal im Ansatz abgedeckt (auch nicht von der Grundlage her).
Eine Information enthält quasi die Daten und den Kontext der Daten.

Auch die Physiker haben diesen Sachverhalt nicht wirklich auf dem Schirm, dennoch wollen manche von ihnen den "Information"-Begriff zentral verankern.
Aus meiner Sicht endet das in einer Peinlichkeit.

[sybok]

Vorsicht, bei "Shannon" wird der Begriff "Information" in einer abstrakten Art verwendet, bei der es eher um die Vielfalt von Daten/Werten geht - Motto "Was kann ich mit einem Topf aus Daten prinzipiell anfangen, wenn ich schon weiss, um was es geht".

Wie ich schon mal geschrieben habe, bei "Information" geht es um Bedeutung und das ist mit dieser Informationstheorie noch nicht einmal im Ansatz abgedeckt (auch nicht von der Grundlage her).
Eine Information enthält quasi die Daten und den Kontext der Daten.

Da widerspreche ich dir. Sie schafft es, gerade den Kern dessen zu abstrahieren, was wir intuitiv unter Informationsgehalt ansehen, das ist ja das Geniale an der Theorie.
Ich sehe keine direkte Notwendigkeit, da auch noch "Bedeutung" drauf zu packen, wenn man daran interessiert ist, müsste man sich eher in der Sprachphilosophie umschauen.

Auch die Physiker haben diesen Sachverhalt nicht wirklich auf dem Schirm, dennoch wollen manche von ihnen den "Information"-Begriff zentral verankern.
Aus meiner Sicht endet das in einer Peinlichkeit.

Dann wäre eine Bedingung für eine möglicherweise interessante Diskussion erfüllt, denn ich bin da wie ja schon geschrieben 180° anderer Meinung

[ahasver]

Bedeutung könnte auch in der Physik eine wichtige Rolle spielen.
Betrachten wir ein Experiment. Wann kommt es zum Kollaps der Zustandsfunktion? Wenn das Messsubstrat mit dem Messgerät wechselgewirkt hat? Wenn ein Beobachter das Messergebnis abliest? Wenn die Bedeutung des Messergebnisses verstanden wird?
Möglicherweise Letzteres. Kann natürlich alles auch ganz anders sein. Vielleicht ist die ganze Kollapsgeschichte Mist.

[sybok]

Betrachten wir ein Experiment. Wann kommt es zum Kollaps der Zustandsfunktion? Wenn das Messsubstrat mit dem Messgerät wechselgewirkt hat? Wenn ein Beobachter das Messergebnis abliest? Wenn die Bedeutung des Messergebnisses verstanden wird?
Möglicherweise Letzteres. Kann natürlich alles auch ganz anders sein. Vielleicht ist die ganze Kollapsgeschichte Mist.

Wenn ich Körper richtig verstehe, geht es ihm darum, dass die Informationstheorie nicht der Bedeutung von "Baum" als Link mit dem tatsächlich existierenden Objekt auf den Grund geht.
Die Lochkontrolle, das "zerstören" des Interferenzmusters durch Messung an den beiden Spalte, beim Doppelspalt gibt doch einen Hinweis darauf. Scheinbar ist es ja sogar so, dass man eine Lochkontrolle durchführen kann, und das Interferenzmuster trotzdem bekommt, wenn man die Daten der Lochkontrolle irreversibel löscht.
Es geht also scheinbar um Daten und deren Speicherung, genau das Gebiet der Informationstheorie .

[Körper]

Da widerspreche ich dir. Sie schafft es, gerade den Kern dessen zu abstrahieren, was wir intuitiv unter Informationsgehalt ansehen, das ist ja das Geniale an der Theorie.
Ich sehe keine direkte Notwendigkeit, da auch noch "Bedeutung" drauf zu packen, wenn man daran interessiert ist, müsste man sich eher in der Sprachphilosophie umschauen.

Du darfst mir gerne widersprechen, aber doch nicht mit einem Gerücht

Ich sage dir, dass auf dem Tisch vor mir ein Kugelschreiber mit Farbe Rot liegt.

Du willst mir jetzt nicht erzählen, dass du ohne Bedeutung auskommst, um das, was ich dir da gerade gegeben habe, als Information zu verwalten?
Wenn man nun "Shannon" auf dieses Szenario loslässt, dann ist damit in keiner Weise erfasst, was du gerade als "die Information" ansiehst.

Mal ein Beispiel:
Nehmen wir den Wert "12" als eine mögliche "Information" nach "Shannon".
Nun könnte man prinzipiell sagen, um "Bedeutung" ins Spiel zu bringen, kombiniert man einen zweiten Wert (sagen wir "16"), so dass eine Datenverarbeitung über den zweiten Wert eine "Kontextverzweigung" eingeht und die "12" korrekt eingesetzt wird.

Das ist aber leider nur Taktik, nicht Information
Information wäre es, wenn "12" als eine Objektausprägung von "16" in Form eines "konkreten Gegenübers" verwaltet wird - Oha!
Beim Informationsaustausch ist das auf der einen Seite die "Situation" des wahrnehmenden Senders und auf der anderen Seite, die "Situation" des wahrnehmenden Empfängers.

Hier mal aus Wiki eine Aussage von "Max Tegmark", der sich anscheinend, aus dem Begriffsmissbrauch der Physiker (rund um "Information") eine Überleitung zum "Bewusstsein" gebastelt haben will:

https://de.wikipedia.org/wiki/Philosoph ... tes#Physik

Die zentrale Idee Tegmarks ist es, dass Bewusstsein in einem emergenten Prozess entsteht, wenn wir Informationen fühlen, die in einer speziellen Art und Weise verarbeitet worden sind.

Bei "Information fühlen" gestehe ich es "Tegmark" zumindest in Ansätzen zu, dass er versucht, die Problematik zu erspüren
Er merkt irgendwie, dass "mehr" drin sein muss, damit es vernünftig klingt.

[sybok]

Ich sage dir, dass auf dem Tisch vor mir ein Kugelschreiber mit Farbe Rot liegt.

Du willst mir jetzt nicht erzählen, dass du ohne Bedeutung auskommst, um das, was ich dir da gerade gegeben habe, als Information zu verwalten?
Wenn man nun "Shannon" auf dieses Szenario loslässt, dann ist damit in keiner Weise erfasst, was du gerade als "die Information" ansiehst.

Diese Geschichte halte ich wie gesagt für Sprachphilosophie. Das ist echt spannend, aber meiner Ansicht nach (erstmal) eine andere Baustelle. Da bewegt man sich auch ausserhalb von Empirik und naturwissenschaftlichen Kategorien.

Mal ein Beispiel:
Nehmen wir den Wert "12" als eine mögliche "Information" nach "Shannon".
Nun könnte man prinzipiell sagen, um "Bedeutung" ins Spiel zu bringen, kombiniert man einen zweiten Wert (sagen wir "16"), so dass eine Datenverarbeitung über den zweiten Wert eine "Kontextverzweigung" eingeht und die "12" korrekt eingesetzt wird.

Das ist aber leider nur Taktik, nicht Information
Information wäre es, wenn "12" als eine Objektausprägung von "16" in Form eines "konkreten Gegenübers" verwaltet wird - Oha!
Beim Informationsaustausch ist das auf der einen Seite die "Situation" des wahrnehmenden Senders und auf der anderen Seite, die "Situation" des wahrnehmenden Empfängers.

Da verstehe ich leider nicht, was du meinst. Konkret was "kombiniert 16 mit 12" und " wird korrekt eingesetzt" genau heissen sollen. "12 als Objektausprägung von 16 in Form eines konkreten Gegenübers" meint den Link von Symbol mit dem, was es referenziert, wenn ich das richtig verstanden habe? Also könntest du das gegebenenfalls (also wenn du möchtest das ich darauf eingehen soll) umformulieren, vielleicht im Formalismus der Informationstheorie?

[Lucian Wing]

Bedeutung könnte auch in der Physik eine wichtige Rolle spielen. .

Nein. Bedeutung ist eine Geschichte, die im Sozialen spielt. Das kann aber Physik nicht abbilden.

[AufDerSonne]

Bedeutung könnte auch in der Physik eine wichtige Rolle spielen. .

Nein. Bedeutung ist eine Geschichte, die im Sozialen spielt. Das kann aber Physik nicht abbilden.

Also die Bedeutung von Wörtern?

[Körper]

Diese Geschichte halte ich wie gesagt für Sprachphilosophie.

Das wäre ein Fehler, denn Sprache (in unserem Fall: Schrift) übermittelt nicht die Information, sondern nur den Anlass zum Nachvollziehen der Information.
Du versuchst dir gerade ein Ablehnungs-Alibi zu geben, dass in "Sprachphilosophie" nicht enthalten sein kann.

Da verstehe ich leider nicht, was du meinst. Konkret was "kombiniert 16 mit 12" und " wird korrekt eingesetzt" genau heissen sollen. "12 als Objektausprägung von 16 in Form eines konkreten Gegenübers" meint den Link von Symbol mit dem, was es referenziert, wenn ich das richtig verstanden habe?

Bleiben wir einfach beim Kugelschreiber-Szenario:
"16" ist "Farbe" und "12 in Kombination mit 16" soll "Farbe Rot" sein.
("Kombination" soll für "Datenpaket" stehen, wobei nacheinander auf die Speicherstellen reagiert wird)

Selbst wenn eine Datenverarbeitung als Notlösung mit "12" und "16" hantiert, ist es keine Information.
Zwar kann die Kombination zu einem richtigen Gesamtverhalten führen (Alarmton, beim Vorliegen der "Farbe Rot"), aber das System verwaltet "12 und 16" nicht als "Ganzes"/"Etwas".

Also könntest du das gegebenenfalls (also wenn du möchtest das ich darauf eingehen soll) umformulieren, vielleicht im Formalismus der Informationstheorie?

Wie soll das gehen?

Schau mal hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Informationstheorie

Shannon selbst bezeichnet sein Werk als eine „mathematische Theorie der Kommunikation“. Er schließt semantische und pragmatische Aspekte der Information, also Aussagen über den „Inhalt“ übertragener Nachrichten sowie deren Bedeutung für den Empfänger ausdrücklich aus. Dies bedeutet, dass eine „sinnvolle“ Botschaft ebenso gewissenhaft übertragen wird wie eine zufällige Folge von Buchstaben. Obwohl die Shannon-Theorie üblicherweise als „Informationstheorie“ bezeichnet wird, macht sie also keine direkte Aussage über den Informationsgehalt von übertragenen Botschaften.

Der Name "Informationstheorie" ist eine ungünstige Bezeichnung, weil sie einen wichtigen Teil von Information nicht erfasst: Bedeutung.
Mir ist hier nicht klar, ob "Shannon" selbst überhaupt die Bezeichnung "Informationstheorie" verwendet hat.

Weiter steht im Link:

https://de.wikipedia.org/wiki/Informationstheorie

Die Informationstheorie stellt mathematische Methoden zur Messung bestimmter Eigenschaften von Daten zur Verfügung. Der Begriff der Information aus der Informationstheorie hat keinen direkten Bezug zu Semantik, Bedeutung und Wissen, da sich diese Eigenschaften mit informationstheoretischen Verfahren nicht messen lassen.

Es ist also lediglich eine Datentheorie und der Begriff "Information" wurde von "übermotivierten Schurken" gekidnappt
Wenn "Shannon" sauber mit den Begriffen umgegangen ist, dann würde ich empfehlen, sich an ihm zu orientieren.

Da "Information" gar nicht in dieser "Informationstheorie" drin steckt, kann ich dir schwerlich einen diesbezüglichen Formalismus zu meinem Anliegen angeben.