Künstliche Intelligenz

[NaWennDuMeinst]

Das ist doch einfach nur dumm.
Ehrlich.

Du verstehst den Unterschied zwischen logischem Abgleich (Logik) und Summation (Mathematik) wirklich nicht? Schade.
Gute Nacht!

Doch, ich verstehe den Unterschied. Das ändert aber nichts daran, dasss das "=" in Deinem Beispiel ein logischer Operator ist, weil das eine Gleichung ist die entweder wahr oder falsch sein kann.
Punkt aus.

[Burkart]

Das ist doch einfach nur dumm.
Ehrlich.

Du verstehst den Unterschied zwischen logischem Abgleich (Logik) und Summation (Mathematik) wirklich nicht? Schade.
Gute Nacht!

Doch, ich verstehe den Unterschied. Das ändert aber nichts daran, dasss das "=" in Deinem Beispiel ein logischer Operator ist.
Punkt aus.

...worum es nur leider letztlich nicht ging, höchstens für dich.

[Timberlake]

Was sind eigentlich unsere geteilten Überzeugungen bezüglich des Themas? Es scheint ja nicht viele zu geben

Na da fangen wir doch mal gleich bei dem Begriff .." Künstliche Intelligenz" .. selbst an. Das diese Intelligenz künstlich und nicht natürlich ist , der Überzeugung dürften wohl so ziemlich alle sein. Was allerings den anderren Teil des Begriffs betrifft , die Intelligenz , so scheint es tatsächlich nicht allzu viele geteilten geteilten Überzeugungen, zu geben. Glücklicherweise , zumindest wenn man denn beabsichtigt, das Thema dieses Threads bis zum Sankt-Nimmerleinstag zu führen. Die Aussichten dafür stehen jedenfalls nicht schlecht.

[NaWennDuMeinst]

Du verstehst den Unterschied zwischen logischem Abgleich (Logik) und Summation (Mathematik) wirklich nicht? Schade.
Gute Nacht!

Doch, ich verstehe den Unterschied. Das ändert aber nichts daran, dasss das "=" in Deinem Beispiel ein logischer Operator ist.
Punkt aus.

...worum es nur leider letztlich nicht ging, höchstens für dich.

Doch, genau darum ging es. Für Dich zur Erinnerung:

Logik ist für mich eine Teildisziplin der Mathematik.

Frage: Gibt es in der Mathematik Algorithmen die in der Anwendung vollständig ohne logische Operatoren auskommen?

1+1=2 ist keine logische Operation. Logische Operatoren sind "and", "or" u.ä., aber nicht "Summe" u.ä.

Und Deine Antwort ist hier eben falsch. Ich habe gefragt wo die Mathematik ohne logische Operatoren auskommt.
Woraufhin Du mir ein Beispiel gibst in dem ein logischer Operator ("=")vorkommt.
Tut mir leid, aber das war nix.

[NaWennDuMeinst]

Glücklicherweise , zumindest wenn man denn beabsichtigt, das Thema dieses Threads bis zum Sankt-Nimmerleinstag zu führen. Die Aussichten dafür stehen jedenfalls nicht schlecht.

Ich kann Deinen sarkastischen Unterton durchaus verstehen. Ich glaube letztlich bringt das hier nichts.
Wir reden hier davon die Zukunft vorauszusagen. Und darauf können sich die K.I.-Gläubigen natürlich immer zurückziehen (wer weiß schon was in 1 Million Jahren ist). Das ist müßig und unfruchtbar. Ich habe letztlich jetzt auch genug gesehen. Die K.I.-Jünger haben nichts vorzuweisen. Trotz hundertfacher Aufforderung.
Ich vermute die 101te Aufforderung wird auch nicht mehr ergeben.
Auch die Argumente wiederholen sich seit gefühlten 300 Seiiten immer wieder. Auch Dinge die längst widerlegt wurden tauchen dann nach weiteren 300 Seiten wieder auf, was dann auch zeigt, dass auf der anderen Seite das Gesagte gar nicht reflektiert wird.

Kann man Threads eigentlich ausblenden?

[NaWennDuMeinst]

Aber was ist denn der Grund, warum belebte Materie dynamischer ist als unbelebte?
Wie kommt das? Wie erklärst Du das ohne die Ursache beim Substrat zu suchen?

Eine Vermutung wäre, dass belebte Materie nicht stabil ist und sozusagen gegen die Entropie ankämpfen muss, solche Dinge wie Energie aufnehmen und Temperatur halbwegs stabil halten. Eine andere Vermutung wäre, dass es irgendwas mit Replizierbarkeit zu tun hat, wenn ich an Dawkins "egoistisches Gen" denke und mir so plakativ das "allererste" RNA-Molekül vorstelle, dann hat es ja quasi mit Replikation begonnen - ab da würde quasi Leben einsetzen und da wäre die Grenze, wo man glaube ich von Chemie auf Evolutionstheorie wechseln wollen würde/könnte.

Und wieder gekonnt ausgewichen. Die Frage auf die ich doch hinauswill ist: Ist all das was Du beschreibst (ob das so stimmt ist für das Argument eigentlich egal) "substratunabhängig"?
Ich denke nicht.
Danke für Deine Gedanken dazu. Ich bin so abgenervt, dass ich mich erstmal wieder zurückziehe aus dem Thema. Große Erkenntnisfortschritte sehe ich hier nicht.

[sybok]

Frage: Gibt es in der Mathematik Algorithmen die in der Anwendung vollständig ohne logische Operatoren auskommen?

1+1=2 ist keine logische Operation. Logische Operatoren sind "and", "or" u.ä., aber nicht "Summe" u.ä.

Und Deine Antwort ist hier eben falsch. Ich habe gefragt wo die Mathematik ohne logische Operatoren auskommt.
Woraufhin Du mir ein Beispiel gibst in dem ein logischer Operator ("=")vorkommt.

Das Thema ist jetzt - für mich zumindest - nicht ultra trivial, ich würde wie schon vorgeschlagen einen eigenen Thread dazu empfehlen.
Meine Antwort auf deine ursprüngliche Frage (was in dem Zusammenhang "Algorithmen" genau meinen soll lass ich mal aussen vor) wäre einerseits "Nirgends", andererseits "in der ganzen Mathematik" - es ist eine Frage der Sichtweise, ich kann alles in Mathe über Logik formulieren (*), muss es aber nicht (und kann trotzdem Mathe betreiben - meiner persönlichen Meinung nach sogar "besser").
Euer Beispiel mit dem "=": Du kannst das als logischen Operator betrachten. Aber man kann das Symbol "=", so wie wir es üblicherweise verstehen, auch als Relation, als Teilmenge entsprechender Produktmengen, auffassen und wird üblicherweise auch so gemacht. Die Sichtweise hat in meiner Wahrnehmung Vorteile, sie lässt sich etwa "unanstrengender" auf kompliziertere Strukturen übertragen oder Konzepte wie Restklassen darauf anwenden.

(*) Wobei was heisst "alles" - wirst du wahrscheinlich sowieso - aber nimm solche Statements mit Vorsicht, ich bin kein Logiker. Das Thema ist schwierig, beispielsweise: Ich weiss jetzt nicht mehr genau wie das geht und ob es genau so stimmt, müsste nochmals nachfragen, aber meinem Kenntnisstand nach muss man beispielsweise etwa aufpassen, wenn man Universen für ZFC baut, dass diese nicht "zu gross" werden und man das gesamte Axiomensystem "zerschiesst" (da spielen grosse Kardinalszahlen, transfinite Rekursion, etc. hinein,... nicht ganz einfach).
Also um mich "abzusichern" : Ich spreche über "handelsübliche Mathe", nicht über "High End - Logik".

Ich glaube letztlich bringt das hier nichts.

Die K.I.-Jünger haben nichts vorzuweisen.

Und wieder gekonnt ausgewichen.

Dann bist du aber wahrscheinlich mit ungünstiger Erwartungshaltung in diesem Thread. Ich nehme an, ich bin hier aus deiner Sicht ein "K.I.-Jünger": Natürlich habe ich nichts vorzuweisen, sonst würde ich das nicht in einem solchen Forum diskutieren sondern das Ding bauen. Ich meine es gibt Leute, die sind scharfsinniger, wissen mehr und beschäftigen sich nicht nur in ihrer Freizeit damit, wie beispielsweise Chalmers, Bach oder Dennett - nicht mal solche Leute haben wirklich Substanzielles vorzuweisen.Man kann das aber auch als das Schöne an diesem Thema sehen, es herrscht sowas wie "Narrenfreiheit".
Ist wahrscheinlich ziemlich narzisstisch, aber für mich geht es etwa auch darum, eigene Gedankengänge "prüfen" zu lassen.

Ob das was bringt, liegt doch auch an Dir selber, ich konnte bisher schon das Eine oder Andere mitnehmen: IIT kannte ich nicht, Dein Gedanke einer Korrelation Metakognition - Bewusstsein fand ich auch interessant, bei der Metapher-Geschichte hab ich dazu gelernt und das Thema mit der Entfremdung ist mir zumindest bewusster geworden . Selbst die gerade geführte Diskussion: Ich kenne Niemand mit dem ich sonst das Thema diskutiere, der Substratabhängigkeit wirklich für sinnvoll hält, ich fand es daher nicht uninteressant, wie dafür Stellung bezogen wird - ich persönlich halte es insgesamt nach wie vor für unvernünftig, aber es ist ein Tick näher gerückt und ich musste mir sozusagen "neue" Gedanken dazu machen.

Ja, manchmal ist es ärgerlich und zu oft dreht es sich im Kreis, und wenn

auf der anderen Seite das Gesagte gar nicht reflektiert wird

kann man vermuten, dass das sicherlich beiden Seiten so geht und man kann es als Gelegenheit betrachten, sich in Diskussionsführung zu üben.

Ich bin so abgenervt, dass ich mich erstmal wieder zurückziehe aus dem Thema.

Dann gute Erholung.

[NaWennDuMeinst]

Euer Beispiel mit dem "=": Du kannst das als logischen Operator betrachten. Aber man kann das Symbol "=", so wie wir es üblicherweise verstehen, auch als Relation, als Teilmenge entsprechender Produktmengen, auffassen und wird üblicherweise auch so gemacht. Die Sichtweise hat in meiner Wahrnehmung Vorteile, sie lässt sich etwa "unanstrengender" auf kompliziertere Strukturen übertragen oder Konzepte wie Restklassen darauf anwenden.

Aber nicht für deine künstlichen "Intelligenzen".
Für die ist das "=" genau das was es ist... ein logischer Operator.
WEIL DIE NICHTS ANDERES KÖNNEN!

Bolean. true. false. So sieht deren Welt aus.
Auf der Basis kann man nicht "in Emotionen machen".
Es tut mir leid, da führt kein Weg hin.

Es ist sinnlos. Mit verbundenen Augen kann man nicht philosophieren.
Das ist nichts weiter als wishful thinking (und nicht einmal das können die Kisten, denn dazu müssten sie ja etwas haben was Lebewesen haben... Wünsche.).
Aber nochmal: Danke für den Austausch.

[NaWennDuMeinst]

Solange wir versuchen Intelligenz auf der Basis von reiner Logik (in Logikgattern) zu realisieren, wird das Resultat auf uns immer wirken wie ein mentaler und emotionaler Krüppel, der weit, weit davon entfernt ist das zu sein, was uns die SCI-FI und Fantasy-Literatur, sowie das Produktmarketing an Visionen unterschiebt.
Ich sehe da absolut keine Chance auf Erfolg.
Und die Informatik ist mit einer sinnvollen Alternative völlig überfordert, weil die Grundlagen fehlen.
Erstmal sollten wir lernen uns selbst zu verstehen. Psychologie, Soziologie, Biologie, Medizin.

Vielleicht werden diese Grundlagen eines Tages vorhanden sein. Und dann sehen wir weiter in wie fern diese sich algorithmisch umsetzen lassen.
Vielleicht verstehen wir eines Tages wie das mit dem Nervensystem und dem Gehirn wirklich funktioniert. Und vielleicht werden wir die Technologie haben um Biocomputer zu bauen.
Wenn wir verstehen wie ein Gehirn funktioniert können wir vielleicht auch etwas ähnliches nach unseren Wünschen formen. Nur besser, schneller, weiter.
Vielleicht können wir auch Biologie und Technologie kombinieren. Dabei sehe ich dann aber eher dass wir den Menschen optimieren durch Implantate usw.
Aber auch ein nicht-menschliches, künstliches Wesen wäre - sofern die Voraussetzungen vorhanden wären - vorstellbar.
Wenn dann noch unsere ethischen Vorstellungen mitspielen... vielleicht.
Aber das was wir jetzt machen ist eine Sackgasse. Die Kisten die wir haben kannst Du programmieren so viel Du willst.
Das Problem ist ihre grundsätzliche, prinzipbedingte Beschränktheit aufgrund der Art wie sie konstruiert sind, als reine Logikapparate.
Die können uns höchstens dabei helfen das zu erforschen was wir brauchen um sie zu ersetzen.
Dann werden sie in einem Museum stehen.
Und der Lehrer wird zu den Schülern sagen: "Schaut mal. Früher haben die Menschen geglaubt sie könnten aus toter Materie Intelligenz erschaffen. Wie Frankenstein.".
(Die ganze Klasse lacht)

So geht meine SCIFI-Geschichte.

[sybok]

grundsätzliche, prinzipbedingte Beschränktheit aufgrund der Art wie sie konstruiert sind, als reine Logikapparate.

Das ist wohl letztlich der Punkt, an dem sich alle anderen Differenzen beim Thema ergeben: Ich sehe keine prinzipielle Beschränktheit.
Es gibt keine theoretischen Resultat dazu, wie wir sie bezüglichen anderen Fragestellungen haben, wie Unschärferelation, Unvollständigkeitssätze, Undefinierbarkeitssatz. Deshalb ist dies einfach eine Behauptung - eine legitime sicherlich, ich kann sie nicht widerlegen. Andererseits sehe ich so was wie die Church-Turing-These, zugegeben etwas populärwissenschaftlich interpretiert, als Indiz für die gegenteilige Aussage. Natürlich, es ist nichts weiter als eine These, ganz sicher nicht sowas wie ein "Beweis" und als "Indiz" kann es selbstverständlich unterschiedlich bewertet und natürlich auch gänzlich abgelehnt werden.

Ich weiss ehrlich gesagt kaum was darüber, wahrscheinlich stelle ich das nun zu plump und zu simpel dar:
Scheinbar gibt es, bezüglich Skinner und Behaviourismus, ein Konzept, welches "die abergläubische Taube" genannt wird: Eine Taube, bei welcher Verstärkung und Bestrafung einer operanten Konditionierung zufällig angewandt werden, scheint sich, nach ihrem Verhalten beurteilt, trotzdem nach (und weil es eben zufallsgesteuert ist: willkürlichen) Muster zu verhalten. Im Stil von: "Mit diesem Stift schrieb ich beim letzten Test eine gute Note, es ist also (m)ein 'Glücksstift'".
Selbst wenn ich das jetzt ungenau widergegeben habe: Es ist doch - für mich jedenfalls - wie bei dieser "abergläubischen Taube" gut vorstellbar, dass wir Dinge wie Gefühle, Spiritualität etc. letztlich eben irgendwie etwa über Stochastik erklären können.

Es ist ja offenkundig unser Eindruck von uns selber, dass wir irgendwo von Zauber beseelt sind (ist jetzt kein Vorwurf, sehe ich ja auch so), was ich schon mal angesprochen hatte: "Mit Göttern interagierend". Es ist das Tesler-Theorem: Wenn wir etwas erklären können, ist es nicht mehr Intelligenz - weil wir dann ja exakt wissen, was vor sich geht: Das ist eben der "Zauber", "Erklärung => Nicht Intelligenz", es muss also immer unerklärbar bleiben (wieder: Keine Kritik, es ist einfach ein "Effekt"). Lebten wir zur Zeit des Schachtürken und sähen den Mensch aussteigen, würde ich sicherlich gelacht und gesagt haben: "Natürlich sitzt da ein Mensch! Um Schach zu spielen muss man ja denken können!".
Beim Thema "KI" ist es au meiner Sicht angezeigt, davon auszugehen (sozusagen als Arbeitshypothese), dass es keinerlei solchen "Zauber" gibt.

[NaWennDuMeinst]

grundsätzliche, prinzipbedingte Beschränktheit aufgrund der Art wie sie konstruiert sind, als reine Logikapparate.

Das ist wohl letztlich der Punkt, an dem sich alle anderen Differenzen beim Thema ergeben: Ich sehe keine prinzipielle Beschränktheit.

So ist es. Einmal ist es eine unterschiedliche Auffassung davon was in Siliziumchips realisierbar ist, aber viel schwerwiegender sind unsere unterschiedlichen Weltbilder.
Ich glaube zum Beispiel nicht an die Allmacht der Mathematik. Nicht alles in der Welt ist mathematisch beschreibbar.
Für gewisse Dinge sind andere "Organe" nötig. Lebewesen haben evolutionär nicht nur die Ratio entwickelt. Wir erfassen die Welt auch auf andere Art und Weise.
Das ist es was uns zu erfolgreichen Allroundern macht. Und unsere Intelligenz profitiert davon.
Dinge wie Spiritualität, Kreativität, Phantasie, Wünsche, Träume, Emotionen, Instinkte, Intuition....
Dass es uns schwerfällt diese Dinge in Formeln zu pressen ist keine Frage mangelnder Kenntnis sondern das liegt daran, dass diese Dinge von der Art her etwas völlig anderes sind als Ratio, Vernunft, Logik und Dergleichen.

Selbst wenn ich das jetzt ungenau widergegeben habe: Es ist doch - für mich jedenfalls - wie bei dieser "abergläubischen Taube" gut vorstellbar, dass wir Dinge wie Gefühle, Spiritualität etc. letztlich eben irgendwie etwa über Stochastik erklären können.

Viel Erfolg.

Es ist ja offenkundig unser Eindruck von uns selber, dass wir irgendwo von Zauber beseelt sind

Es geht nicht um Zauber. Sondern darum dass wir mehr Fähigkeiten haben als nur die Ratio. Und das hat seinen Grund. Wir hätten sie sonst nicht.
Der Mensch für den alles nur eine Formel ist neigt dazu diese Dinge zu belächeln. Aber viel schlimmer: Er unterschätzt ihre Bedeutung.

[NaWennDuMeinst]

Kleine Randbemerkung. Es heißt übrigens "boolean" (nach George Boole). Ich habe wiederholt ein "o" unterschlagen. Verzeihung.

[Jörn Budesheim]

Das ist wohl letztlich der Punkt, an dem sich alle anderen Differenzen beim Thema ergeben ...

Ich habe mir überlegt , welche Gemeinsamkeiten mir in Bezug auf das Thema einfallen. Und es sind tatsächlich nicht "viele", gelinde gesagt. Genau genommen eigentlich nur eine. Soweit ich sehe, sind nämlich alle in diesem Faden der Ansicht, dass es einige Lebewesen gibt, die intelligent sind - unter anderem der Mensch. Das war es, glaube ich, schon. (Es gab auch Einigkeit darüber, dass Menschen über Intentionalität verfügen, aber das ist im Prinzip ja nur eine Abstraktionsstufe höher.)

War das alles?

Jetzt liste ich (noch) mal diejenigen Uneinigkeiten auf, die mir persönlich wichtig sind, soweit sie mir aus dem Stegreif einfallen.

Uneinigkeit herrscht, glaube ich zumindest, bei dem Begriff "Intelligenz". Ich meine zwar, dass nicht jeder seine Vorstellung von dem Begriff skizziert hat, aber ich habe das Gefühl, dass mein Vorschlag abgelehnt wurde :) wobei bei dem Vorschlag von mir wohl insbesondere der Begriff "Problem'' das Problem war. Der Begriff gehört für mich in den Bereich der Intentionalität und das wurde nicht akzeptiert. Die Begründung dafür ist, wenn ich das ein wenig zynisch zuspitzen darf, dass er dann nicht auf die Maschinen passt :)

Uneinigkeit herrscht bei der Theorie des semantischen Externalismus. (Wenn ich mich nicht völlig täusche, bin ich hier in dem Faden der einzige, der diese Theorie plausibel findet.) Diese Theorie besagt, dass im Grunde die Gegenstände von Aussagen bestimmen, wovon die Aussagen handeln (deswegen "externalistisch"). (Dazu gehört auch die Geschichte des Sprachgebrauchs.) Daraus folgt unmittelbar, dass wir unsere Begriffe nicht nach Belieben definieren können, weil wir nicht in einer Pippi Langstrumpf-Welt leben. Warum das abgelehnt wird, ist mir ehrlich gesagt nicht ganz klar.

Uneinigkeit herrscht bei der Frage, ob wir unsere Intelligenz bis in die Tiefenstruktur, wie/wo/was immer sie auch sein mag, verstehen müssen, bevor wir über das Thema angemessen reden müssen. Wenn ich mich recht erinnere, vertritt Sybok (Cyborg?) diese Idee, ich halte sie für falsch, die Begründung dafür liefert der semantische Externalismus :)

Große Uneinigkeit herrscht auf dem Feld der "Embodied Cognition", sagen wir 'der verkörperten Kognition'. Das wird abgelehnt mit der Begründung, dass es auch anders sein könnte. (Was jedoch FÜR die Theorie spricht, haben wir, glaube ich, bisher nicht wirklich erörtert.)

Ob Uneinigkeit darüber herrscht, dass man das Denken nur aus dem Denken heraus verstehen kann, also als Denkender, kann ich nicht sagen, da ich diesen Gedanken zwar vorgebracht habe, aber … :)

Uneinigkeit herrscht bei der Frage, inwiefern Intelligenz und Bewusstsein zusammenhängen. Meine Position dazu ergibt sich u.a. aus dem semantischen Externalismus, aber auch aus der Position der verkörperten Kognition heraus.

Ob beim folgenden Uneinigkeit herrscht, kann ich nicht sagen, weil meine Hinweise auf die Integrierte Informationstheorie kein sehr großes Echo hervorgerufen haben. Dazu ein Zitat von Markus Gabriel*, dem ich viele der Gedanken, die ich in diesem Faden bisher vorgetragen habe, zu verdanken habe: "Tononi stellt die Frage nach dem Verhältnis von Bewusstsein und materieller Wirklichkeit auf den Kopf. Er erkennt an, dass es niemals gelingen wird, das Bewusstsein über das Gehirn oder irgendein anderes komplexes System zu erklären. Die Frage, welche Systeme, die man im Universum naturwissenschaftlich nachweisen kann, bewusst sind, lässt sich Tononi zufolge prinzipiell nicht beantworten, ohne von unserem eigenen Bewusstsein auszugehen. Auf dieser Basis zeigt er in einem Aufsatz, den er gemeinsam mit Christof Koch verfasst hat, dass Computer und auch Deep-Learning-Systeme wie AlphaGo völlig bewusstlose Input-Output-Maschinen sind, die intelligentes Verhalten simulieren, ohne intelligent zu sein."

Ich habe hier in diesen wenigen Zeilen zwar versucht aufzuzählen, was mir wichtig ist und worüber wir keine Einigkeit erzielen können, aufzuzählen. Ich schätze jedoch, dass ich vieles vergessen habe :)

* Weitere Quellen sind unter anderen Thomas Nagel, Thomas Fuchs und Julian Nida-Rümelin.

[NaWennDuMeinst]

Sybok (Cyborg?)

Sybok ist eine Figur aus dem Star Trek Universum. Ein Vulkanier mit menschlicher Mutter. Also eine ähnliche Abstammungsgeschichte wie Spock.
Zu sehen ist er in dem Film "Star Trek V: The Final Frontier".

[Jörn Budesheim]

Kann sein, dass ich ihn schon mal irgendwo gesehen habe, ist mir aber nicht besonders präsent.

[Jörn Budesheim]

Aus allem, was man für wahr hält, folgen ja immer sehr, sehr viele andere Dinge. Deswegen ist die Frage nach den Gemeinsamkeiten für so eine Diskussion - glaube ich - ziemlich wichtig.

[NaWennDuMeinst]

Kann sein, dass ich ihn schon mal irgendwo gesehen habe, ist mir aber nicht besonders präsent.

Sybok manipuliert die Menschen mit Hilfe einer Gabe. Er ist in der Lage den (seelischen) Schmerz anderer Menschen (und sonstigen Wesen) zu spüren und ihnen den Schmerz zu nehmen.
Auf diese Weise bringt er die Menschen dazu ihm zu folgen.
Nur Kirk und Spock widersetzen sich mit den wie ich finde sehr denkwürdigen Worten:
"Ich will nicht, dass mein Schmerz mir genommen wird. Ich brauche ihn um zu wissen wer ich bin".

[sybok]

Große Uneinigkeit herrscht auf dem Feld der "Embodied Cognition", sagen wir 'der verkörperten Kognition'. Das wird abgelehnt mit der Begründung, dass es auch anders sein könnte. (Was jedoch FÜR die Theorie spricht, haben wir, glaube ich, bisher nicht wirklich erörtert.)

Ich hab nicht präsent, ob und wie sich Burkart, Körper und Andere dazu geäussert haben, aber für mich gesprochen:
Bei "Verkörperung" isoliert betrachtet, steh ich nicht wirklich in Uneinigkeit gegenüber, ich hab nicht wirklich eine Meinung dazu. Was ich ebenso sehe, ist, dass es eine Art unabhängige, intrinsische Motivation geben müsste, eben vielleicht die Geschichte mit der Entropie, die Geschichte mit dem Computer, der sich selbst seine Ersatzteile besorgen und einbauen müsste und selbst schauen müsste, wo er elektrische Energie herbekommt. Ich halte anderes für wichtiger (sozusagen: was passiert, wenn Kameras, Mikophone und Servo-Steuerungen eingestöpselt sind?)

Wo es nach meiner Wahrnehmung scharf ist, ist beim Substrat, dem Baumaterial (*) - wie gesagt, bei der Fliegen-Diskussion ging es mir erstmal nur um den Stoff, nicht um Verkörperung. Es betrifft wohl tatsächlich auch das Weltbild.

(*) Allerdings bin ich auch nicht sicher, für wie bedeutend es wirklich gesehen wird, möglicherweise war es teilweise auch eine Art aufgedrängter Rolle (?) (denn die Kommunikation war gerade vergleichsweise schnell und es ist in meiner Wahrnehmung relativ plötzlich aufgeploppt.)

Ob Uneinigkeit darüber herrscht, dass man das Denken nur aus dem Denken heraus verstehen kann, also als Denkender, kann ich nicht sagen, da ich diesen Gedanken zwar vorgebracht habe, aber …

Es ist jedenfalls auch für mich eine gewichtige Position. Ich halte Selbstbezüglichkeit - "Denken nur aus dem Denken heraus" - für ein Geheimnis verbergend, ich halte das für sehr gewichtig, für direkt mit den Konzepten "Bewusstsein", "Intelligenz", "Abstraktionsvermögen" etc. in Verbindung. Ist aber rein gefühlsmässig und ich kann es nicht wirklich begründen - nur eine wilde Assoziationskette bauen.


Die letzten beiden Abschnitt deiner Liste, "Bewusstsein<->Intelligenz" und "(Erklärbarkeit von) Bewusstsein" wurden meinem Empfinden nach zu wenig diskutiert (d.h. seit ich teilnehme).

[Burkart]

Ich versuche mal einen gemeinsamen Ausgangspunkt; ich bin gespannt, ob bzw. woran er bei euch scheitert oder ob er euch zu nichtssagend ist.
Also...

"Künstliche Intelligenz" steht u.a. für die Idee, ein Programm im Computer oder noch besser im Roboter zu erschaffen, dass Eigenschaften kann oder widerspiegelt, die man Menschen zuschreibt (oder zugeschrieben hat).

Klassisch ist das Schachprogramm, das inzwischen so gute Züge ermittelt oder ermitteln kann, dass diese selbst besser als Züge von Weltmeistern sind. Dies ist natürlich eine hohe Spezialisierung durch das Schach, aber immerhin ein alter klassischer KI-Bereich.

Als man gesehen hat, dass solche Gebiete keine großen Herausforderungen bzw. Hürden mehr sind, hat man sich u.a. dem "KI-Roboter" zugewandt, also ein KI-Programm in einem Roboter. So ist z.B. der Robocup (Roboterfußball) 1995 gegründet und 1997 begonnen worden mit dem Ziel, im Jahre 2050 eine menschliche Mannschaft besiegen zu können. Das ist eine interessante Herausforderung, die u.a. große technische Probleme aufzeigt, z.B. die der Hardware z.B. bei der Energierversorgung der Roboter (Akku-Kapazität) wie auch der Software, einfach den Ball und alle Objekte gut und schnell erkennen zu können. Etwas "KI-Spannenderes" wie Spielstrategie stellt da insofern keine so große Rolle... ok, Abschweifung Ende

Also, KI hat sehr wohl begriffen, dass Körperlichkeit eine wichtige Rolle spielt. Das Problem ist, dass unsere Welt recht komplex und deshalb nicht einfach in ihr "gut" (was immer das genau heißt) zu existieren ist für ein Subjekt (=: System, das irgendwie in der Welt agiert, also einerseits Daten aufnimmt, andererseits sie verändert, z.B. einfach durch die System-/Roboter-Bewegung in ihr). Insofern kann man erstmal versuchen, eine einfache Welt digital (oder ggf. auch analog) zu simulieren und in ihr eine KI mit simuliertem (oder ggf. einfachem) Körper.

Dass heutige KI oft andere Ideen verfolgt oder gerne Dinge marketingmäßig angepriesen werden (z.B. als "intelligent" bezeichnet), ist leider so, die Welt ist nun mal nicht ideal...
Auf der anderen Seite würde ich mir wünschen, dass KI-Kritiker sich mehr an (programm-)technischen Möglichkeiten orientieren und nicht die KI als Angriff auf die Menschen sehen, ob nun real oder ideell durch das Menschbild ("Mensch als Maschine"); letzteres interpretieren die Kritiker da hinein, während es für KI-ler oft gar keine Rolle spielt, weil sie den Menschen einfach nicht nachbauen ("Bewusstsein" u.ä. interessiert sie oft gar nicht), sondern "nur" ihre eigenen Systeme entwickeln wollen.

[Jörn Budesheim]

Was ich ebenso sehe, ist, dass es eine Art unabhängige, intrinsische Motivation geben müsste ...

Ja!

Tononi spricht zusätzlich von "intrinsischer Existenz". Etwas ist intrinsisch existent, wenn es von sich selbst weiß, dass es existiert.