Künstliche Intelligenz

[AufDerSonne]

.. wie etwas .. physikalisches! .. , wie ein Nervensystem oder auch ein System aus elektronischen Schaltkreisen zu etwas ... nichtphysikalisches! .. , wie ein Bewusstein führt , .. wie das funktioniert! ... , werden wir hier übrigens ganz sicher nicht Lösen. Nur für den Fall , dass deine "Nachforschungen" darauf abziehlen.

Ein Nervensystem ist nicht physikalisch. Es ist biologisch.
Vom Gehirn wissen wir, dass es aus Milliarden von Neuronen besteht, und ein wenig über die Chemie, die die Neuronen steuert.
Aber kann man sagen, wir wissen noch nicht besonders viel vom menschlichen Gehirn? Also wie es im Detail funktioniert?

@Burkart
Etwas ist beim Menschen, wie bei der Maschine gleich. Beides hat eine Hardware. Und dank dieser Hardware funktioniert die Software.
Hardware beim Computer: Millionen von Schaltern (Transistoren). Beim Menschen: Milliarden von Neuronen.
Bist du mit dieser Hardware-Software-Idee einverstanden? Denkst du auch, dass das in etwa bei der Maschine gleich ist wie beim Menschen?

[Jörn Budesheim]

Ein Nervensystem ist nicht physikalisch. Es ist biologisch.

Dieser Einwand lag mir auch auf der Zunge. Es ist keineswegs ausgemacht, dass sich das Biologische auf das Physikalische reduzieren lässt.

[Burkart]

.. wie etwas .. physikalisches! .. , wie ein Nervensystem oder auch ein System aus elektronischen Schaltkreisen zu etwas ... nichtphysikalisches! .. , wie ein Bewusstein führt , .. wie das funktioniert! ... , werden wir hier übrigens ganz sicher nicht Lösen. Nur für den Fall , dass deine "Nachforschungen" darauf abziehlen.

Ein Nervensystem ist nicht physikalisch. Es ist biologisch.

Und, bist du als Mensch biologisch? Oder 'nur' human?
So wie der humane Mensch auf Biologie beruht, beruht Biologisches auf Physikalischem. Dass man das Nervensystem besser biologisch beschreibt, ist aber natürlich richtig, halt die passende Abstraktionsebene.
=> Soll heißen: Das Nervensystem ist auch physikalisch, wenn auf der Ebene wohl auch nicht gut zu beschreiben.

@Burkart
Etwas ist beim Menschen, wie bei der Maschine gleich. Beides hat eine Hardware. Und dank dieser Hardware funktioniert die Software.
Hardware beim Computer: Millionen von Schaltern (Transistoren). Beim Menschen: Milliarden von Neuronen.
Bist du mit dieser Hardware-Software-Idee einverstanden? Denkst du auch, dass das in etwa bei der Maschine gleich ist wie beim Menschen?

Insofern ja, als dass Mensch wie Maschine auf 'Hardware' und dessen Gehirn bzw. CPU offensichtlich auf einer Vielzahl von analogen Zuständen beruhen.
Die Vernetzung der Transistoren bzw. Neuronen sind allerdings sehr verschieden, sodass ihre "grundlegende Software" unterschiedlich ist bzw. die künstlichen neuronalen Netze erst auf der Transistor-Grundlage (bzw. einer höheren) programmiert werden müssen, wenn man diese besser vergleichen möchte.
Für mich persönlich spannender ist eigentlich erst die "höhere Software", also wie Mensch wie Maschine zu höherem (ggf. künstlichem) Denken kommen kann - wobei ich die beim Menschen nicht untersuche, aber halt die, wie es bei KI gehen kann.

[AufDerSonne]

=> Soll heißen: Das Nervensystem ist auch physikalisch, wenn auf der Ebene wohl auch nicht gut zu beschreiben.

Ich bin mir da nicht sicher. Wieso sollte die Physik grundlegender sein als die Biologie?
Materie ja. Materie ist ja fast alles. Ausser Licht und so. Aber Physik? Vom Wort her heisst physis glaube ich einfach körperlich.
Und wir kommen hier zu einem grundlegenden Problem. Zwischen der belebten Natur (Biologie) und der unbelebten (Physik) ist ein Bruch, denke ich.
Einer, von dem wir so gut wie nichts wissen. Dazu müssten wir erst einmal besser verstehen, wie das Leben auf der (toten) Erde entstanden ist vor x-Millionen Jahren.

[Burkart]

=> Soll heißen: Das Nervensystem ist auch physikalisch, wenn auf der Ebene wohl auch nicht gut zu beschreiben.

Ich bin mir da nicht sicher. Wieso sollte die Physik grundlegender sein als die Biologie?
Materie ja. Materie ist ja fast alles. Ausser Licht und so. Aber Physik? Vom Wort her heisst physis glaube ich einfach körperlich.
Und wir kommen hier zu einem grundlegenden Problem. Zwischen der belebten Natur (Biologie) und der unbelebten (Physik) ist ein Bruch, denke ich.
Einer, von dem wir so gut wie nichts wissen. Dazu müssten wir erst einmal besser verstehen, wie das Leben auf der (toten) Erde entstanden ist vor x-Millionen Jahren.

Ich sehe keinen Bruch zwischen Biologie und Physik. Das Biologische besteht doch auch grundlegend aus Materie, natürlich oft komplex zusammengebaut, u.a. auch auf komplexer Chemie (als Zwischenstufe zwischen Biologie und Physik) basierend.

[AufDerSonne]

Ich sehe keinen Bruch zwischen Biologie und Physik. Das Biologische besteht doch auch grundlegend aus Materie, natürlich oft komplex zusammengebaut, u.a. auch auf komplexer Chemie (als Zwischenstufe zwischen Biologie und Physik) basierend.

Die Frage ist dann, was Materie ist. Aber ich denke, das tut jetzt hier nichts zur Sache.

[Timberlake]

die ausgedachte Problemlandschaft beseht darin, dass das Nervensystem ein Bewusstsein erzeugen können soll.

Nervenzellen sind (grob gesagt) auf ein flexibles Zusammenhängen mit Aktivitätsaustausch spezialisiert.
Darüber hinaus sind ihre Mechanismen sehr variationsfähig in Bezug auf die aktuelle Arbeitsumgebung (Biochemie).

Wie du sagst, ist das eigentlich alles bekannt und auch eher unspektakulär (zumindest für den Laien).

Kannst du sagen, wieso du von diesem Punkt aus den Zauberstab in die Hand nimmst und "das Bewusstsein erzeugen" lässt?
Wieso wird dem Nervensystem das Flair einer magischen Produktionsstätte gegeben?

na du bist gut , von welchen "Punkt" aus lässt sich denn deiner Meinung nach denn sonst das Bewusstsein erzeugen , wenn nicht vom Nervenssystem ?

.. wie etwas .. physikalisches! .. , wie ein Nervensystem oder auch ein System aus elektronischen Schaltkreisen zu etwas ... nichtphysikalisches! .. , wie ein Bewusstein führt , .. wie das funktioniert! ... , werden wir hier übrigens ganz sicher nicht Lösen. Nur für den Fall , dass deine "Nachforschungen" darauf abziehlen.

Ein Nervensystem ist nicht physikalisch. Es ist biologisch.
Vom Gehirn wissen wir, dass es aus Milliarden von Neuronen besteht, und ein wenig über die Chemie, die die Neuronen steuert.
Aber kann man sagen, wir wissen noch nicht besonders viel vom menschlichen Gehirn? Also wie es im Detail funktioniert?

.. wohlgemerkt ein Nervensystem , dass physikalischen Gesetzmäßigkeiten unterliegt . Stehen doch die Nervenzellen im Gehirn bekanntermaßen über elektrische Ströme in Kontakt und die werden doch wohl noch physikalisch sein.

Insofern ja, als dass Mensch wie Maschine auf 'Hardware' und dessen Gehirn bzw. CPU offensichtlich auf einer Vielzahl von analogen Zuständen beruhen.
Die Vernetzung der Transistoren bzw. Neuronen sind allerdings sehr verschieden, sodass ihre "grundlegende Software" unterschiedlich ist bzw. die künstlichen neuronalen Netze erst auf der Transistor-Grundlage (bzw. einer höheren) programmiert werden müssen, wenn man diese besser vergleichen möchte.
Für mich persönlich spannender ist eigentlich erst die "höhere Software", also wie Mensch wie Maschine zu höherem (ggf. künstlichem) Denken kommen kann - wobei ich die beim Menschen nicht untersuche, aber halt die, wie es bei KI gehen kann.

Wie übrigens auch die Transistoren einer Künstlichen Intelligenz über elektrische Ströme in Kontakt stehen. Nach meinem Dafürhalten können allerdings nur Nervenzellen zu einem "höheren Denken" kommen. Dazu sind die Transistoren und Neuronen einfach zu verschieden, als das man untersuchen könnte , wie das Denken auch bei einer KI gehen kann.

[Burkart]

Insofern ja, als dass Mensch wie Maschine auf 'Hardware' und dessen Gehirn bzw. CPU offensichtlich auf einer Vielzahl von analogen Zuständen beruhen.
Die Vernetzung der Transistoren bzw. Neuronen sind allerdings sehr verschieden, sodass ihre "grundlegende Software" unterschiedlich ist bzw. die künstlichen neuronalen Netze erst auf der Transistor-Grundlage (bzw. einer höheren) programmiert werden müssen, wenn man diese besser vergleichen möchte.
Für mich persönlich spannender ist eigentlich erst die "höhere Software", also wie Mensch wie Maschine zu höherem (ggf. künstlichem) Denken kommen kann - wobei ich die beim Menschen nicht untersuche, aber halt die, wie es bei KI gehen kann.

Wie übrigens auch die Transistoren einer Künstlichen Intelligenz über elektrische Ströme in Kontakt stehen. Nach meinem Dafürhalten können allerdings nur Nervenzellen zu einem "höheren Denken" kommen. Dazu sind die Transistoren und Neuronen einfach zu verschieden, als das man untersuchen könnte , wie das Denken auch bei einer KI gehen kann.

Wenn schon, sollte man nicht Transistoren mit Neuronen vergleichen, sondern künstliche Neuronen mit Neuronen bzw. wie ich schrieb "die künstlichen neuronalen Netze erst auf der Transistor-Grundlage (bzw. einer höheren) programmiert werden müssen, wenn man diese besser vergleichen möchte [mit unserem natürlichen Neuronennetz]."
Aber wie gesagt: "Für mich persönlich spannender ist eigentlich erst die "höhere Software", also wie Mensch wie Maschine zu höherem (ggf. künstlichem) Denken kommen kann - wobei ich die beim Menschen nicht untersuche, aber halt die, wie es bei KI gehen kann."

[Körper]

Gerade bei dem letzten Punkt mögen gerne wieder die KI-Kritiker aufschreien, dass nur ein Mensch (Lebewesen) Einsicht haben und Verstehen kann

Das ist aber dann ein Aufschreien aus der reinen Ahnungslosigkeit heraus.

Die Begriffe "Intelligenz", "neues Verstehen", "Lernen" und "Verstehen von bereits Gelerntem" gehören für mich alle zur Wahrnehmung.
Du weisst, zu Wahrnehmung zähle ich das gesamte Spektrum, das man als "das Mentale" ansehen möchte.

Nun hat der Mensch keinen Einblick in die Funktionsweise seiner Wahrnehmung.
In der Folge enthalten die Begriffe eine Schwachstelle: sie zielen noch nicht auf Funktion ab.
Es ist schon Funktion gemeint, also man will Funktion ausdrücken, aber sie fehlt.

Das Verwenden dieser Begriffe geht darauf zurück, dass man bei der Beschäftigung eines Menschen mit einem Thema (egal was) gewisse Abstraktionen seiner Fähigkeiten/Vorgänge bilden kann.
Sozusagen: aus den Effekten lässt sich das Verwenden dieser Begriffe begründen, was aber in der Umsetzung, hinter diesen Begriffen steckt, ist unbekannt.

Mittlerweile ist das Unbekannte aber nicht mehr ganz so unbekannt, denn für das Nervensystem liegen Fakten vor.

Um die Lücke der Begriffe zu schliessen, benötigt man in erster Linie eine Basis, sozusagen "um was es grundsätzlich gehen soll".
Alle diese Begriffe gehören zur Wahrnehmung, also wäre die Grundlage, eine Art "Einheit/Dimension/Einteilung der Wahrnehmung" (analog zu "Meter", "Kilogramm" usw. usf.)
Ich bin der Meinung, dass über das Nervensystem etwas auf dem Tisch liegt, das man hierzu verwenden kann.
Die Nervenzellen grenzen sich zu anderen Körperzellen ganz auffällig durch eine besondere Formation für ein flexibles Zusammenhängen und durch eine aufwendige Aktivitätsweiterleitung entlang dieser Verbindungsstrukturen aus.
Stört man diese Verbindungen, stört man die Aktivitätsweiterleitung, verliert der Mensch Fähigkeiten bzw. geht von ganz anderen Umständen/Inhalten seiner Wahrnehmung aus.

=> Mit der auffälligen Spezialisierung der Nervenzellen liegt damit die Einheit der Wahrnehmung vor: der Zusammenhang.

Das Erstaunliche ist, dass dieser Begriff genauso wie die obigen Begriffe bereits für dieses Unbekannte "Mentale" erschlossen ist.
Die Aussagen "hier gibt es einen Zusammenhang" oder "ich sehe einen Zusammenhang" sollen sich auch im "Verständnis des Mentalen" auf ganz elementare Vorgänge beziehen.
"Zusammenhang" ist damit 1. kein neuer "Mental"-Begriff und 2. liegt plötzlich eine physikalische Funktionsgrundlage vor: die Spezialisierung der Nervenzellen - das passt.

Ich sehe "Zusammenhang" als die Einheit von Wahrnehmung an.

Wenn man nun die obigen Begriffe auf diese neue Einheit, sozusagen "in dieser Einheit" darstellt, dann ergibt sich:

• "Intelligenz" ist das Erschliessen von neuen Zusammenhängen (passend zur Situation)
• "Verstehen von Neuem" ist das Verwalten von neuen Zusammenhängen, nachdem sie durch Intelligenz erschlossen wurden (das enthält sozusagen Intelligenz)
• "Lernen" ist das nachhaltige Einbauen der neuen Zusammenhänge, sozusagen "die Strukturveränderung/Strukturumgestaltung", sodass die neuen Zusammenhänge ein Teil des Potenzials werden
• "Verstehen von Altem/Gelerntem" ist das Verwalten der Zusammenhänge, die bereits durch Strukturveränderung erfasst wurden (Reproduktion)

Das hört sich schon sehr konkret und sehr funktionsorientiert an.

Auffällig ist, dass diese Begriffe in keiner Weise ein Lebewesen charakterisieren, sondern vollständig auf Vorgänge beschränkt sind - klar, hinter diesen Begriffe stecken ja themenunabhängige "Auffälligkeiten".
Für den Einsatz der Begriffe muss es somit zu dem Vorgang kommen, den sie beschreiben.
(bei anderen Begriffen "Person", "Subjekt", "Denken" usw. usf., ist mehr im Spiel, als nur ein Vorgang)

In Bezug auf KI ist es nun eine Tatsache, das Menschen sich Computer ausdenken, Computer bauen und programmieren kann.
D.h. der "in einer Phänomenal-Bedeutungs-Landschaft denkende Mensch" zieht irgendeinen Anteil aus seiner objekthaften Denkweise heraus und verankert ihn in einer Maschine, die Vorgänge abspulen kann.
Nun stellt sich die Frage: was ist der Anteil, den der Mensch aus seinem "Bedeutungsumgang" herauszieht?
ganz einfach: es sind Zusammenhänge.
(ist nicht weiter verwunderlich, denn Zusammenhang ist ja die "Einheit" von Wahrnehmung und damit auch die Einheit dieser "Phänomenal-Bedeutungs-Landschaft")

Ein Computer ist im Grunde ein Funktionsbaukasten, um in einer (künstlich angetriebenen) Aktivität, Zusammenhänge aufzubauen.
(die gespeicherte Software ist "das Potenzial zum Aufbauen" bestimmter Zusammenhänge und die ablaufende Software ist dann "das durchgeführte Aufbauen")

In der Konsequenz stellt ein Computervorgang etwas dar, das die Einheit von Wahrnehmung erfüllt und damit prinzipiell auch den vier Begriffen (aus der Liste) entsprechen kann.
=> Führt ein Computer die Vorgänge der obigen Begriffe durch, dann ist der Einsatz dieser Begriffe vollumfänglich gerechtfertigt.

Es spielt dabei auch keine Rolle, ob das ein "ins Ungewisse losgeschicktes neuronal-orentiertes Konstrukt" oder eine "herkömmliche Programmierung" ist.

[AufDerSonne]

.. wohlgemerkt ein Nervensystem , dass physikalischen Gesetzmäßigkeiten unterliegt . Stehen doch die Nervenzellen im Gehirn bekanntermaßen über elektrische Ströme in Kontakt und die werden doch wohl noch physikalisch sein.

Was ist ein Nervensystem? Das Gehirn ist ja nur ein Teil davon. Wir haben überall Nerven im Körper.
Beim Gehirn wissen wir, dass es aus Milliarden von Neuronen besteht. Diese Neuronen sind aber nicht nur durch elektrischen "Kontakt" verbunden.
Sie funktionieren nicht nur elektrisch, sondern auch chemisch. Im Gegensatz zum Transistor, bzw. Computer.
Und wer weiss, ob das Gehirn nur elektrisch und chemisch funktioniert oder noch irgend ein Ass im Ärmel hat, von dem wir noch gar nichts wissen.

Hingegen kann man die Neuronen-Struktur des Gehirns mit künstlichen neuronalen Netzwerken relativ gut nachbilden.
Man könnte sagen, den elektrischen Teil des Gehirns können wir mit KNNs nachbilden, so einigermassen.

Was ist physikalisch? Meinst du damit mit der Mathematik erfassbar? Physikalisch ist nicht ein klarer Begriff. Oder ist damit materiell gemeint?

[Timberlake]

Hingegen kann man die Neuronen-Struktur des Gehirns mit künstlichen neuronalen Netzwerken relativ gut nachbilden.

Ich denke mal die künstlichen neuronalen Netzwerken , können die Neuronen-Struktur des Gehirns wenn überhaupt dann auch nur bloß ansatzweise nachbilden.

• Wachoperation
  Während einer Hirntumoroperation können gewisse Funktionen wie Sprache und Sehen während einer Narkose nicht zuverlässig überprüft werden. Wenn in Nähe dieser Funktionszentren operiert werden muss, weckt man den Patienten für kurze Tests dieser Funktionen aus der Narkose auf. Es handelt sich folglich um eine Wachoperation oder auch Wachkraniotomie. Durch diese Wachoperation können Tumoren radikal entfernt und Hirnfunktionen maximal geschont werden, was oft bei Vollnarkose nicht möglich ist.

Wenn man das auch mit einem künstlichen neuronalen Netzwerk machen kann , erst dann bin ich von einer solchen Nachbildung überzeugt.

Für mich persönlich spannender ist eigentlich erst die "höhere Software", also wie Mensch wie Maschine zu höherem (ggf. künstlichem) Denken kommen kann - wobei ich die beim Menschen nicht untersuche, aber halt die, wie es bei KI gehen kann.

.. wie das auch bei KI gehen kann, dass wäre übrigens für mich persönlich spannender. Möglicherweise kann eine Maschine auch über die Fähigkeit einer "Wachoperation" zu einem zu höherem (ggf. künstlichem) Denken kommen.

Beim Gehirn wissen wir, dass es aus Milliarden von Neuronen besteht. Diese Neuronen sind aber nicht nur durch elektrischen "Kontakt" verbunden.
Sie funktionieren nicht nur elektrisch, sondern auch chemisch. Im Gegensatz zum Transistor, bzw. Computer.

Was ist physikalisch? Meinst du damit mit der Mathematik erfassbar? Physikalisch ist nicht ein klarer Begriff. Oder ist damit materiell gemeint?

Mit physikalisch meine ich das, was mit rein physikalischen Messinstrumenten gemessen werden kann. Beispielsweise die Messung der Hirnstromwellen mit der Elektroenzephalografie. Wie ich übrigens auch mit chemisch das meine , was mit den Instrumenten der Neurochemie gemessen bzw. ermittelt werden kann. Beispielsweise die Botenstoffe, die an den "chemischen" Synapsen die Erregung von einer Nervenzelle auf andere Zellen übertragen

[AufDerSonne]

Mit physikalisch meine ich das, was mit rein physikalischen Messinstrumenten gemessen werden kann. Beispielsweise die Messung der Hirnstromwellen mit der Elektroenzephalografie. Wie ich übrigens auch mit chemisch das meine , was mit den Instrumenten der Neurochemie gemessen bzw. ermittelt werden kann. Beispielsweise die Botenstoffe, die an den "chemischen" Synapsen die Erregung von einer Nervenzelle auf andere Zellen übertragen

Diese rein physikalischen Messinstrumente haben Namen. Lineal, Uhr, Waage usw. Entsprechend um eine Länge, eine Zeit oder eine Gewicht zu messen.
Du meinst wohl die mehr elektrischen Grössen, wie Strom, Spannung und Widerstand. Die kann man auch messen. Und zwar in Ampère, Volt und Ohm.

Ich weiss nicht. Mir ist die Philosophie manchmal einfach zu ungenau. Das, was ich jetzt gesagt habe, was "physikalisch" bedeutet, ist doch nicht das gleiche "physikalisch", von dem du redest?

[Timberlake]

Mit physikalisch meine ich das, was mit rein physikalischen Messinstrumenten gemessen werden kann. Beispielsweise die Messung der Hirnstromwellen mit der Elektroenzephalografie. Wie ich übrigens auch mit chemisch das meine , was mit den Instrumenten der Neurochemie gemessen bzw. ermittelt werden kann. Beispielsweise die Botenstoffe, die an den "chemischen" Synapsen die Erregung von einer Nervenzelle auf andere Zellen übertragen

Diese rein physikalischen Messinstrumente haben Namen. Lineal, Uhr, Waage usw. Entsprechend um eine Länge, eine Zeit oder eine Gewicht zu messen.
Du meinst wohl die mehr elektrischen Grössen, wie Strom, Spannung und Widerstand. Die kann man auch messen. Und zwar in Ampère, Volt und Ohm.

Ich weiss nicht. Mir ist die Philosophie manchmal einfach zu ungenau. Das, was ich jetzt gesagt habe, was "physikalisch" bedeutet, ist doch nicht das gleiche "physikalisch", von dem du redest?

• Messung
  
  Eine Messung ist der experimentelle Vorgang, durch den ein spezieller Wert einer physikalischen Größe als Vielfaches einer Einheit oder eines Bezugswertes ermittelt wird
  
  „Eine Messung ist das Ausführen von geplanten Tätigkeiten zu einer quantitativen Aussage über eine Messgröße durch Vergleich mit einer Einheit.“
  
  – DIN 1319

In dem sowohl die "geplanten Tätigkeiten" mit einem Lineal, Uhr, Waage usw. wie auch die mit einem Spannungs -oder Strommesser zu einer quantitativen Aussage über eine Messgröße führen, reden wir "genau genommen" bei beiden von der Messung einer physikalischen Größe.

Nur mal zum Vergleich ..

• Grenzen für Messungen
  Die Ermittlung von nicht physikalischen Größen, wie beispielsweise die mit statistischen Methoden gewonnene Inflations­rate, der Intelligenzquotient oder die Kundenzufriedenheit, wird teilweise auch als Messung bezeichnet. Aus physikalischer Sicht wird dies in der Regel bestritten, da eine physikalisch definierte Einheit fehlt. Siehe auch: Operationalisierung (Messbarmachung)
  
  Ein nur subjektiv beurteilbares Merkmal wie z. B. Schönheit (etwa einer Farbe) oder Schlauheit ist nicht allgemein anerkannt definiert und allein schon dadurch auch nicht quantitativ angebbar.

Für mich persönlich spannender ist eigentlich erst die "höhere Software", also wie Mensch wie Maschine zu höherem (ggf. künstlichem) Denken kommen kann - wobei ich die beim Menschen nicht untersuche, aber halt die, wie es bei KI gehen kann.

Das Ermitteln dieses " höheren (ggf. künstlichem) Denkens " würde übrigens , wie das Ermitteln der Schönheit (etwa einer Farbe) oder der Schlauheit , zu jenen Messungen zählen , die ganz sicher nicht physikalisch sind . Möglicherweise eines der Gründe dafür , warum @Burkart persönlich dergleichen so spannend findet. Kann man doch , weil an keiner Messgröße und Einheit gebunden , darüber auf das Vorzüglichste fabulieren .

[Burkart]

Für mich persönlich spannender ist eigentlich erst die "höhere Software", also wie Mensch wie Maschine zu höherem (ggf. künstlichem) Denken kommen kann - wobei ich die beim Menschen nicht untersuche, aber halt die, wie es bei KI gehen kann.

.. wie das auch bei KI gehen kann, dass wäre übrigens für mich persönlich spannender.

Damit scheinen wir das gleiche spannender zu finden, halt wie es bei KI gehen kann.

Möglicherweise kann eine Maschine auch über die Fähigkeit einer "Wachoperation" zu einem zu höherem (ggf. künstlichem) Denken kommen.

Was für eine "Wachoperation" und wie könnte das dann gehen?

Für mich persönlich spannender ist eigentlich erst die "höhere Software", also wie Mensch wie Maschine zu höherem (ggf. künstlichem) Denken kommen kann - wobei ich die beim Menschen nicht untersuche, aber halt die, wie es bei KI gehen kann.

Das Ermitteln dieses " höheren (ggf. künstlichem) Denkens " würde übrigens , wie das Ermitteln der Schönheit (etwa einer Farbe) oder der Schlauheit , zu jenen Messungen zählen , die ganz sicher nicht physikalisch sind . Möglicherweise eines der Gründe dafür , warum @Burkart persönlich dergleichen so spannend findet. Kann man doch , weil an keiner Messgröße und Einheit gebunden , darüber auf das Vorzüglichste fabulieren .

Das Ermitteln von Schönheit ist nicht gerade das, was ich von einer KI erwarte, schon weil sie recht subjektiv ist, auch wenn es Tendenzen geben mag.
Ich wünsche mir von KI mehr hilfreiche Lösungen von "wahreren" Problemen.

[Burkart]

Gerade bei dem letzten Punkt mögen gerne wieder die KI-Kritiker aufschreien, dass nur ein Mensch (Lebewesen) Einsicht haben und Verstehen kann

Das ist aber dann ein Aufschreien aus der reinen Ahnungslosigkeit heraus.

Tja, so sähe es dann wohl aus.

Die Begriffe "Intelligenz", "neues Verstehen", "Lernen" und "Verstehen von bereits Gelerntem" gehören für mich alle zur Wahrnehmung.
Du weisst, zu Wahrnehmung zähle ich das gesamte Spektrum, das man als "das Mentale" ansehen möchte.

Warum nennst du alles "Wahrnehmung"? Wahrnehmung ist doch eigentlich "nur" der Input bzw. bei Wikipedia: "Wahrnehmung (auch Perzeption genannt) ist bei Lebewesen der Prozess und das subjektive Ergebnis der Informationsgewinnung (Rezeption) und -verarbeitung von Reizen aus der Umwelt und aus dem Körperinneren."
Es gibt doch noch weitere Verarbeitung, z.B. die des Lernens durch Durchdenken ("deduktiv"), Auswertens u.ä.

[Jörn Budesheim]

Wahrnehmung ist doch eigentlich "nur" der Input bzw. bei Wikipedia: "Wahrnehmung (auch Perzeption genannt) ist bei Lebewesen der Prozess und das subjektive Ergebnis der Informationsgewinnung (Rezeption) und -verarbeitung von Reizen aus der Umwelt und aus dem Körperinneren."

Du behauptest etwas: "Wahrnehmung ist doch eigentlich 'nur' der Input" und dann bringst du eine Quelle, um das zu belegen, die das Gegenteil sagt. Irgendwie seltsam. Der Aspekt der sogenannten "Informationsverarbeitung" sowie das subjektive Erleben sind einfach ausgeblendet, wenn man von Input spricht, dann wenn man ein "nur" in Anführungszeichen vorausschickt.

[Jörn Budesheim]

Nehmen Steine etwas wahr? Wenn man mit dem Hammer darauf schlägt, dann könnte man das schließlich als Input betrachten und es gibt auch eine "innere" "Informationsverarbeitung", denn die Reize werden im "Inneren" des Hammers sicherlich einige kausale Effekte haben. Also nimmt der Stein den Schlag des Hammers wahr?! Schließlich handelt der Stein sogar gemäß der Wahrnehmungen, die er hat, er bleibt z.b ungerührt liegen oder bricht entzwei.

[Körper]

na du bist gut , von welchen "Punkt" aus lässt sich denn deiner Meinung nach denn sonst das Bewusstsein erzeugen , wenn nicht vom Nervenssystem ?

Wärst du arg enttäuscht, wenn es nirgendwo um ein Phänomen, um ein Erzeugen, um ein Nicht-Physikalisches ginge?

Weshalb bist du dir sicher, mit dem Rätsel um das Bewusstsein, die richtige Frage zu stellen?
Klar, es hat sich der Slogan eingebürgert "ich kann mir über nichts so sicher sein, wie über den Umstand, dass ich bewusst bin".

Was, wenn diese Aussage nicht unbedingt falsch, aber auch nicht richtig ist?
Jede von dem Slogan abgeleitete Frage wäre dann genauso nicht unbedingt falsch, aber auch nicht richtig.

Bei der Wahrnehmung geht es einheitlich um die Problemstellung, mit einem gewissen Umfang an Anfangsumständen (z.B. Aussenreizen, aber genauso innere Systembedingungen), möglichst Sinnvolles anzustellen.
Als selbstständig lernender Akteur in der Welt besteht "das Sinnvolle" darin, aus den Anfangsumständen auf das zu schliessen, was diese Umstände verursacht hat.
Was, wenn nun bei "der Sicherheit, bewusst zu sein" zwar gewisse Umstände zur Verfügung stehen, aber nicht alle?

Jedem dürfte das Spiel bekannt sein, dass man von einem Photo nur einen kleinen Ausschnitt gezeigt bekommt und dann sagen muss, was das Gesamtbild darstellt.
Oftmals ist man vollständig auf der falschen Spur, dieses "Falsch" ist dabei aber relativ, denn die aufgebaute Überzeugung (sozusagen "das Erkennen") ist innerhalb des zur Verfügung stehenden Rahmens, begründbar (auch wenn das Gesamtbild dennoch ganz anders ist).

Was, wenn die Überzeugung "bewusst zu sein" zwar plausibel zu den Umständen passt, aber bei einer weiteren Fragestellung bzgl. "was ist das für ein Weltanteil" in Form eines Phänomenanspruchs nicht mehr sinnvoll ist?

[sybok]

Nehmen Steine etwas wahr? Wenn man mit dem Hammer darauf schlägt, dann könnte man das schließlich als Input betrachten und es gibt auch eine "innere" "Informationsverarbeitung", denn die Reize werden im "Inneren" des Hammers sicherlich einige kausale Effekte haben. Also nimmt der Stein den Schlag des Hammers wahr?! Schließlich handelt der Stein sogar gemäß der Wahrnehmungen, die er hat, er bleibt z.b ungerührt liegen oder bricht entzwei.

Gute Frage. In gewisser Weise, würde ich sagen, eigentlich ja. Aber für unsere Zwecke würde ich Antworten, dass die inneren Zustände - im Sinne einer "tatsächlichen" Informationsverarbeitung - zu wenig geordnet und zu wenig Komplexität aufweisen (ohne das im Detail zu verstehen). Die Erschütterung diffundiert ja quasi einfach durch den Stein, sie wird ja beispielsweise nicht von einem Subsystem "aufgefangen". Und auf eine andere Stelle geschlagen, diffundiert sie auch anders durch den Stein.

[Burkart]

Wahrnehmung ist doch eigentlich "nur" der Input bzw. bei Wikipedia: "Wahrnehmung (auch Perzeption genannt) ist bei Lebewesen der Prozess und das subjektive Ergebnis der Informationsgewinnung (Rezeption) und -verarbeitung von Reizen aus der Umwelt und aus dem Körperinneren."

Du behauptest etwas: "Wahrnehmung ist doch eigentlich 'nur' der Input" und dann bringst du eine Quelle, um das zu belegen, die das Gegenteil sagt. Irgendwie seltsam. Der Aspekt der sogenannten "Informationsverarbeitung" sowie das subjektive Erleben sind einfach ausgeblendet, wenn man von Input spricht, dann wenn man ein "nur" in Anführungszeichen vorausschickt.

Ok, da war ich zu ungenau, ich hätte "Input mit weiterer (recht direkter, zeitnaher) Verarbeitung" schreiben sollen. Ich wollte nur abgrenzen von weiterer Informationsverarbeitung, die nichts mehr (direkt) vom Wahrgenommenem zu tun hat.