Künstliche Intelligenz

Es gibt heute kaum Bereiche des alltäglichen Lebens, die nicht in irgendeiner Weise mit dem World-Wide-Web zusammenhängen. Das Gleiche gilt für "künstliche Intelligenz". Was hat die Philosophie dazu zu sagen?
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AufDerSonne
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Di 20. Dez 2022, 17:24

Burkart hat geschrieben :
Di 20. Dez 2022, 16:51
Hm, warum meinst du, dass der Bereich die KI zuerst braucht?
Einfach weil Computer halt primär Rechenmaschinen sind.
Und oft auch Mathematiker als erste sich mit spezifischen KI-Problemen befassen (Turing).
Und schliesslich weil Computer sehr oft für wissenschaftliche Probleme gebraucht werden.

Aber ja, intelligent ist intelligent. Eine KI könnte man wohl überall einsetzen.



Ohne Gehirn kein Geist!

Burkart
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Mi 21. Dez 2022, 10:49

AufDerSonne hat geschrieben :
Di 20. Dez 2022, 17:24
Burkart hat geschrieben :
Di 20. Dez 2022, 16:51
Hm, warum meinst du, dass der Bereich die KI zuerst braucht?
Einfach weil Computer halt primär Rechenmaschinen sind.
Und oft auch Mathematiker als erste sich mit spezifischen KI-Problemen befassen (Turing).
Und schliesslich weil Computer sehr oft für wissenschaftliche Probleme gebraucht werden.

Aber ja, intelligent ist intelligent. Eine KI könnte man wohl überall einsetzen.
Ich habe über Jörns Auflistung "sprachliche Intelligenz, logisch-mathematische Intelligenz, räumliche Intelligenz, musische und musikalische Intelligenz, soziale Intelligenz, emotionale Intelligenz, Handlungsintelligenz" im anderen Thread ("Künstlerische Intelligenz") nachgedacht in unserem Zusammenhang.
Man wird da die KI zuerst einsetzen, wo man es kann. Während meines Studiums grob um 1990 war neben der war neben der logisch-mathematischen Intelligenz vor allem die sprachliche und räumliche ein Thema, nicht aber musische und musikalische Intelligenz, soziale Intelligenz oder emotionale Intelligenz (meines Erachtens alles erheblich neuere Ideen hinsichtlich Intelligenz).
Der Grund scheint mir, dass letztere sehr stark mit dem Menschen selbst zu tun haben und z.T. sich auch über Subjektives und/oder Relatives Gedanken macht. Z.B. ist es objektiv schwierig bis unmöglich, wann/nach welchen Kriterien Musik gut ist u.ä., zumindest unabhängig vom Menschen.
Umgekehrt ist Logik und Mathematik (hinreichend) klar definiert, auch Räumliches und mehr oder weniger Sprachliches, weshalb man diese für KI am ehesten angehen kann.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Körper
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Mi 21. Dez 2022, 12:28

Burkart hat geschrieben :
Mo 19. Dez 2022, 00:36
Warum nennst du alles "Wahrnehmung"? Wahrnehmung ist doch eigentlich "nur" der Input bzw. bei Wikipedia: "Wahrnehmung (auch Perzeption genannt) ist bei Lebewesen der Prozess und das subjektive Ergebnis der Informationsgewinnung (Rezeption) und -verarbeitung von Reizen aus der Umwelt und aus dem Körperinneren."
Es gibt doch noch weitere Verarbeitung, z.B. die des Lernens durch Durchdenken ("deduktiv"), Auswertens u.ä.
Wir haben das schon mal angesprochen.
Bei kleineren Organismen führt man keine Aufteilung durch und wenn der Mensch evolutionär entstanden ist, dann deckt der Begriff "Wahrnehmung" weiterhin alles ab.
Die Idee der Aufteilung wird zudem nicht durch das Nervensystem unterstützt. Es findet dort zwar eine Aktivitätsverteilung statt (man versucht daraus eine Einteilung in "Gehirnbereiche" aufzustellen), aber es ist nicht so eindeutig und es hat bestimmt nichts mit den Uralt-Ansprüchen für eine Sonderstellung des Menschen zu tun.

Die Sinneszellen, die man als "Eingang" ansehen kann, sind genauso Nervenzellen wie die "Innenneuronen" (und auch die Astrozyten sind Nervenzellen).
D.h. anstatt einer Abtrennung der Sinneszellen ist sogar eher der umgekehrte Weg richtig, also dass man den Innenneuronen auch eine gewisse Reizempfindlichkeit in Bezug auf die Gewebeumgebung zugesteht (über ihre Spezialstrukturen haben sie ja sowieso eine Empfindlichkeit, aber darüber hinaus könnte noch mehr da sein).

Untersuchungen haben ergeben, dass bei Denkleistungen das "Navigationssystem", also eine Gehirnzellformation, der man Orientierungsfunktion zugesteht, beteiligt ist.
Genauso setzt ein Mensch bei Denkaktivitäten das Kleinhirn (Cerebellum, mit ca. 4/5-tel aller Neuronen) ein, bei dem man eigentlich von einer Feinmotoriksteuerung (Bewegung) ausgegangen ist.
In der Summe legt dies (bei mir) den Verdacht nahe, dass "Denken" letztlich Bewegungsplanung ist, also etwas mit körperlicher Bewegung zu tun hat und damit natürlich noch mehr gegen die Idee einer Abgrenzung von "höheren Mentalfunktionen" spricht.

Insgesamt:
Ein philosophischer Entwurf, der eine Trennung einzieht (und Wahrnehmung "klein" halten möchte), basiert nicht auf dem Vorhandenen.

Ich mache da kurzen Prozess und jage diesen philosophischen Quatsch über Bord - "schnellste Reaktion im Tierreich" :-)

Bei mir nimmt das Vorhandene den Status "Tatsache in der Welt" ein und da kommt danach lange nichts mehr.
Es ist vollkommen egal, welche Traditionen man sich in der Unwissenheit hat einfallen lassen, lieber werden diese Ideen korrigiert, als dass man Vorhandenes ignoriert.
Eine Haltung (wie sie auch hier in diesem Thread angeklungen ist), bei der die Ideen dominanter sind, als das Vorhandene und zu Aussagen à la "das Vorhandene ist nicht hinreichend" führt, ist für mich reiner Firlefanz.
Grundsätzlich muss das Vorhandene wie ein Fels in der Brandung stehen und die Ideen müssen flexibel gehalten und am Vorhandenen ausgerichtet werden.

Genauso gehe ich bei den Begriffen "Intelligenz", "Lernen" und "Verstehen" vor.
Burkart hat geschrieben :
Mi 21. Dez 2022, 10:49
Ich habe über Jörns Auflistung "sprachliche Intelligenz, logisch-mathematische Intelligenz, räumliche Intelligenz, musische und musikalische Intelligenz, soziale Intelligenz, emotionale Intelligenz, Handlungsintelligenz" im anderen Thread ("Künstlerische Intelligenz") nachgedacht in unserem Zusammenhang.
Das ist auch wieder so eine "ideenreiche Einteilung", die durch nichts Vorhandenes unterstützt wird.

Was ist eigentlich mit der "Bleistift-richtig-herum-halt"-Intelligenz?
Wird hier das Konzept, dass man irgendwelche Anwendungsgebiete vor das Wort "Intelligenz" spannt, zu peinlich?
Wird es dann zu offensichtlich, dass man rein gar nichts über Intelligenz aussagt?




Burkart
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Mi 21. Dez 2022, 14:33

Hallo Körper,

wenn ich letzten deinen Beitrag so lese, kommt mir der Gedanke, dass du dich vielleicht eher hättest "Gehirn" oder "Wahrnehmung" nennen sollen ;)

Ok, dann mag unser Gehirn mehr mit Wahrnehmung verknüpft sein, als ich bisher dachte. Wobei es halt auch daran ankommt, was wir unter "Wahrnehmung" genauer verstehen; ähnlich wie AufDerSonne bei den SInnen nur die fünf klassischen als echte Sinne ansieht (z.B. externe SInneseindrücke gegenüber auch einer Vielzahl von körperinneren).
Hier im KI-Thread ist für mich vor allem die Frage, was uns diese Überlegungen hinsichtlich KI bringen. Für KI-ler, die sich auf künstliche neuronale Netze u.ä. stürzen, ist das, was Wahrnehmung beim Menschen genauer ist, wohl wichtiger als für mich, der symbolisch und funktional auf höherer Ebene vorgeht.

Wie in klassischer Computertechnik trenne ich insofern gerne die Funktionen der Eingabe/Verarbeitung/Ausgabe, um diese klar getrennt besser analysieren zu können. Dass sie in der realen Welt beim Menschen/Leben nicht so klar zu trennen sind, ist dann halt so und macht Analyse wohl eher komplizierter und entsprechend ggf. auch die Synthese zu KI/Roboter.

Was Jörns "ideenreiche Einteilung" betrifft, hat er als Künstler sicher eine andere Perspektive als wir bzw. ich als (KI-)Informatiker. Er kann sich halt z.B. schlecht damit anfreunden, dass KI/Roboter auch Intelligentes können, also wir etwas begrifflich so benennen, wenn eine entsprechende Funktion erfüllt ist, auch wenn sie nicht aus dem Leben kommt oder wenn sie von ihr grundlegend konstruiert wurde.
Auch scheint Jörn Intelligenz z.T. mehr Richtung Fähigkeit oder Können bei spezifisch recht menschlichen Dingen zu sehen, für die ich KI absehbar nicht wirklich einsetzen würde, z.B. zum (echten) Verstehen von Emotionen.



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Mi 21. Dez 2022, 20:28

Wie anders als über Ideen sollte denn der "Firlefanz"-Verächter in der Lage sein "Vorhandenes" zu begreifen und zu verstehen?
Für ihn sind Ideen natürlich auch das Allerwichtigste, auch wenn ihm das nicht klar ist.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Timberlake
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Mi 21. Dez 2022, 22:48

Burkart hat geschrieben :
Mi 21. Dez 2022, 14:33

Hier im KI-Thread ist für mich vor allem die Frage, was uns diese Überlegungen hinsichtlich KI bringen. Für KI-ler, die sich auf künstliche neuronale Netze u.ä. stürzen, ist das, was Wahrnehmung beim Menschen genauer ist, wohl wichtiger als für mich, der symbolisch und funktional auf höherer Ebene vorgeht.
.. interessant , du gehst also beim Thema Künstliche Intelligenz "symbolisch und funktional auf höherer Ebene" vor .

Nur mal zum Vergleich , was , wie ich meine , Jörn bzw. ich unter einer solchen Ebene verstehen ..

Timberlake hat geschrieben :
Fr 16. Dez 2022, 20:11
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 15. Dez 2022, 14:49
Timberlake hat geschrieben :
Do 15. Dez 2022, 00:00
ich mache die Intelligenz gemäß der Autopoiesis an die Fähigkeit eines Systems fest , sich selbst zu machen.
Den Ausdruck Autopoiesis kenne ich aus der Systemtheorie. Ein Aspekt, der für den Faden hier von Belang sein könnte, ist dabei der Ausdruck "Umwelt". Das autopoietsche System muss immer von einer Umwelt her verstanden werden (sehr grob vereinfach gesagt).
Genau ...das autopoietsche System muss immer von einer Umwelt her verstanden werden
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 15. Dez 2022, 08:54


Zum Thema Problem: Für die Maschinen ist jedenfalls nichts ein Problem, weil es für sie nie um etwas geht, es steht nie etwas auf dem Spiel. Sybok hat - wenn ich richtig verstanden habe - weiter oben geltend gemacht, dass dieser Selbstbezug da sein muss, dass die Maschinen sich beispielsweise um ihre Energieversorgung selbst kümmern müssten und auch um Ersatzteile. An der Stelle kann man ansetzen. Für mich würde das nur dann reichen, wenn das auf Basis einer intrinsischen Motivation geschehen würde, die mit einer intrinsischen Existenz einhergeht.

*Nachtrag zur Vorsicht: Nach meiner Ansicht verstehen sich die Maschinen natürlich auch nicht auf Logik und Mathematik, ebenso wenig wie sich ein Abakus darauf versteht.
.. wohlgemerkt einer Umwelt , aus der sich eine künstliche Intelligenz bezüglich ihres Selbermachens bedient. Beispielsweise bezüglich ihrer Energieversorgung und der benötigten Ersatzteile. Deshalb kann man m.E. auch an der Stelle "intrinsische" Autopoiesis ansetzen , die möglicherweise auf Basis einer intrinsischen Motivation geschieht und mit einer intrinsischen Existenz einhergeht.
Diese "symbolisch und funktional höhere Ebene" scheinst du offensichtlich nicht zu meinen , zumindest was deine nicht vorhandenen Rückmeldungen auf diesen Beitrag betrifft . Wenn man denn allein danach geht , also den besagten Rückmeldungen , so liegen dir die " symbolisch und funktional höheren Ebenen" von @NaWennDuMeinst sehr viel mehr . so viel steht schon mal fest.




Burkart
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Do 22. Dez 2022, 16:17

Timberlake hat geschrieben :
Mi 21. Dez 2022, 22:48
Burkart hat geschrieben :
Mi 21. Dez 2022, 14:33

Hier im KI-Thread ist für mich vor allem die Frage, was uns diese Überlegungen hinsichtlich KI bringen. Für KI-ler, die sich auf künstliche neuronale Netze u.ä. stürzen, ist das, was Wahrnehmung beim Menschen genauer ist, wohl wichtiger als für mich, der symbolisch und funktional auf höherer Ebene vorgeht.
.. interessant , du gehst also beim Thema Künstliche Intelligenz "symbolisch und funktional auf höherer Ebene" vor .

Nur mal zum Vergleich , was , wie ich meine , Jörn bzw. ich unter einer solchen Ebene verstehen ..

Timberlake hat geschrieben :
Fr 16. Dez 2022, 20:11
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 15. Dez 2022, 14:49


Den Ausdruck Autopoiesis kenne ich aus der Systemtheorie. Ein Aspekt, der für den Faden hier von Belang sein könnte, ist dabei der Ausdruck "Umwelt". Das autopoietsche System muss immer von einer Umwelt her verstanden werden (sehr grob vereinfach gesagt).
Genau ...das autopoietsche System muss immer von einer Umwelt her verstanden werden
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 15. Dez 2022, 08:54


Zum Thema Problem: Für die Maschinen ist jedenfalls nichts ein Problem, weil es für sie nie um etwas geht, es steht nie etwas auf dem Spiel. Sybok hat - wenn ich richtig verstanden habe - weiter oben geltend gemacht, dass dieser Selbstbezug da sein muss, dass die Maschinen sich beispielsweise um ihre Energieversorgung selbst kümmern müssten und auch um Ersatzteile. An der Stelle kann man ansetzen. Für mich würde das nur dann reichen, wenn das auf Basis einer intrinsischen Motivation geschehen würde, die mit einer intrinsischen Existenz einhergeht.

*Nachtrag zur Vorsicht: Nach meiner Ansicht verstehen sich die Maschinen natürlich auch nicht auf Logik und Mathematik, ebenso wenig wie sich ein Abakus darauf versteht.
.. wohlgemerkt einer Umwelt , aus der sich eine künstliche Intelligenz bezüglich ihres Selbermachens bedient. Beispielsweise bezüglich ihrer Energieversorgung und der benötigten Ersatzteile. Deshalb kann man m.E. auch an der Stelle "intrinsische" Autopoiesis ansetzen , die möglicherweise auf Basis einer intrinsischen Motivation geschieht und mit einer intrinsischen Existenz einhergeht.
Diese "symbolisch und funktional höhere Ebene" scheinst du offensichtlich nicht zu meinen , zumindest was deine nicht vorhandenen Rückmeldungen auf diesen Beitrag betrifft . Wenn man denn allein danach geht , also den besagten Rückmeldungen , so liegen dir die " symbolisch und funktional höheren Ebenen" von @NaWennDuMeinst sehr viel mehr . so viel steht schon mal fest.
Eine KI/Roboter muss aus meiner Sicht nicht unbedingt etwas Autopoietsches (Selbsterhaltung bzw. -aufbau) haben, da er kein Leben hat, das er verlieren kann. Gerade reine Software-KI könnte grundsätzlich einfach beliebig "geklont", also kopiert werden; also ob dann eine von ihnen "stirbt", ist höchstens bedauerlich, wenn ihre letzten Daten (bzw. ihr letzter Zustand) noch nicht gesichert werden konnten.
Ok, wenn man diese Klon-Möglichkeit nicht annimmt, gäbe es schon mehr Motivation zur Selbsterhaltung. Asimovs 3. Robotergesetz zielt immerhin auf die Selbsterhaltung ab, wenn auch erst nach den höheren Prioritäten "Mensch" und "Befehle ausführen". So macht gerade (auch) bei kostbarer Roboter-Hardware Selbsterhaltung schon Sinn.

Was Selbstaufbau betrifft, soll eine KI grundsätzlich so viel lernen, wie sie kann, also geistiger Selbstaufbau.
Bei Robotern kann man auch gut erwarten, dass sie ihre Stromquelle gut genug kontaktieren, wie z.B. Rasenmäher-Roboter. Allerdings mehr als im Fehlerfall dann einen Code auszugeben, tun sie dann doch nicht, also nicht etwa um Hilfe schreien o.ä. - und erst recht reparieren sich Roboter (bisher) nicht selbst.



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Körper
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Fr 23. Dez 2022, 12:22

Burkart hat geschrieben :
Mi 21. Dez 2022, 14:33
wenn ich letzten deinen Beitrag so lese, kommt mir der Gedanke, dass du dich vielleicht eher hättest "Gehirn" oder "Wahrnehmung" nennen sollen ;)
Du sprichst hier indirekt einen sehr wichtigen Punkt an - die Frage "Wer ist der Handelnde, wer ist der Reagierende?"

Mein Username ist ein Statement, wer der Akteur ist.
Das Nervensystem ist aktiv, aber es ist nicht der Handelnde.
Die Fähigkeiten des Nervensystems, so erstaunlich diese auch sind (es gibt natürlich noch viele offene Fragen), beschränken sich auf das Finden einer Reaktion, bei der Regelkreiseinflüsse (egal ob aktuell vorhanden oder vorhanden-gewesen) berücksichtigt werden.
Der Handelnde ist aber letztlich derjenige, der den Regelkreis bereitstellt, denn er formt die Reaktion.

Ich, als "der Handelnde", bin nicht das Gehirn, nicht das Nervensystem, sondern ich bin derjenige, der die Auflagen an das Reaktionssystem stellt -> ich bin Körper.

Diese Konstellation ist ausserordentlich interessant und genauso wichtig.

Es gibt einige Ansätze zur Erklärung des Menschen, die das nicht berücksichtigen.
Sie berücksichtigen nicht, dass das Nervensystem letztlich ein Organ ist und für den Körper arbeitet.
Der Fokus liegt bei solchen Ansätzen derart auf dem Umstand "überhaupt etwas aussagen zu können", dass die Aufteilung zwischen Nervensystem und dem Handelnden übersehen wird.

In diesem Thread taucht immer mal wieder die IIT ("Integrated Information Theory") auf.
Die dort aufgestellte Prognose lautet: "das Gehirn ist bewusst".
"Christof Koch", (neben "Tononi") ein wichtiger Vertreter dieses IIT-Ansatzes, leitet explizit von seiner Theorie ab, "dass es sich anfühlt, ein Gehirn zu sein".
Sorry, das ist der Punkt, an dem diese Theorie beendet ist. Das Gehirn ist nicht der Handelnde.

Ein anderer Ansatz dreht sich um "Emergenz", also darum, dass das Nervensystem "geheime Geheimabläufe" durchführt, sodass es zu Phänomenal-Existenzen kommen soll.
Als zentrales Problem wird hier zwischen "schwacher" und "starker Emergenz" unterschieden.
"Starke Emergenz", die man für das Bewusstsein benötigen soll (hier geht es um Irreduzibilität, also den Phänomenal-Existenz-Status) liegt aber irgendwie nirgendwo vor.
Beachtet man den obigen Punkt, dann würde noch nicht einmal "starke Emergenz" ausreichen, denn diese würde sich wieder nur um das Nervensystem drehen, aber keine Verbindung zum Handelnden darstellen können.
Eine "starke Emergenz" im Nervensystem löst nicht die Wahrnehmungsaufgaben des Körpers.
Damit ist auch "Emergenz" als Theorie beendet.

Man muss den Regelkreis stärker ins Zentrum der Betrachtungen ziehen. Das hat direkt etwas mit dem Nervensystem zu tun (hierdurch wird es geformt), ist selbst aber nicht das Nervensystem.

Überträgt man das auf KI, dann ist es falsch, die KI als "den Handelnden" zu betrachten.
Besser ist es, den Regelkreis zu suchen und dort den Handelnden zu identifizieren.

Bei der heutigen KI sind das letztlich die Programmierer, denn sie legen die Reaktion fest und verankern sie.
Wenn man also eine heutige Software benutzt, dann hat man es mit dem Handeln der Programmierer zu tun - ausgeführt wird dieses Handeln durch den Computer.

Eine Veränderung hierbei würde sich erst einstellen, wenn die Programmierer nur ganz abstrakte Grundprinzipien hinterlegen und die KI mit diesen Prinzipien für einen anderen Regelkreis die Zusammenhänge erschliesst, also für einen anderen Regelkreis die "beste Reaktion" findet.
Erst ab diesem Moment wird der neue "Regelkreis-Stifter" zu "dem Handelnden".




Burkart
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Sa 24. Dez 2022, 11:40

Körper hat geschrieben :
Fr 23. Dez 2022, 12:22
Bei der heutigen KI sind das letztlich die Programmierer, denn sie legen die Reaktion fest und verankern sie.
Wenn man also eine heutige Software benutzt, dann hat man es mit dem Handeln der Programmierer zu tun - ausgeführt wird dieses Handeln durch den Computer.

Eine Veränderung hierbei würde sich erst einstellen, wenn die Programmierer nur ganz abstrakte Grundprinzipien hinterlegen und die KI mit diesen Prinzipien für einen anderen Regelkreis die Zusammenhänge erschliesst, also für einen anderen Regelkreis die "beste Reaktion" findet.
Erst ab diesem Moment wird der neue "Regelkreis-Stifter" zu "dem Handelnden".
Hallo Körper,
wegen Heiligabend und kaum Zeit etwas kürzer von mir...

Sicher, solange KI nicht ernsthaft lernen kann, ist es so, wie du schreibst; gerade diese mehr oder weniger abstrakten Grundprinzipien gilt es festzulegen, sodass die KI ihren eigenen Weg auf ihm aufbauen kann und so zum "Handelnden" werden kann, wie du es nennst.

Ob ansonsten der integrale Körper oder das zentrale Denken im Vordergrund steht, dürfte Geschmackssache sein. Als KI-ler ist für mich das Denken, der Informations-Fluss und -Aufbau im Vordergrund; evolutionär wird man dagegen vor allem auf die Körper alles Lebens schauen.

An dieser Stelle wünsche ich dir ein frohes Weihnachtsfest, vermutlich eher ohne KI, bei mir wird's jedenfalls in der Familie ab nachher so sein.



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Körper
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Sa 24. Dez 2022, 12:13

Burkart hat geschrieben :
Sa 24. Dez 2022, 11:40
An dieser Stelle wünsche ich dir ein frohes Weihnachtsfest, vermutlich eher ohne KI, bei mir wird's jedenfalls in der Familie ab nachher so sein.
Danke, das wünsche ich dir auch.




Burkart
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So 25. Dez 2022, 10:49

Hat sich von euch schon mal jemand mit ChatGPT unterhalten (mein Link dazu ist https://chat.openai.com/chat)?
Schon interessant, was das Programm kann, erscheint immerhin als netter KI-Ansatz, ich teste es quasi wie beim Turingtest.
Selbst TicTacToe kann man mit ihm versuchen zu spielen, allerdings klappt das nur bedingt.



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sybok
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Mi 4. Jan 2023, 13:12

sybok hat geschrieben :
Fr 9. Dez 2022, 11:20
Euer Beispiel mit dem "=": Du kannst das als logischen Operator betrachten. Aber man kann das Symbol "=", so wie wir es üblicherweise verstehen, auch als Relation, als Teilmenge entsprechender Produktmengen, auffassen und wird üblicherweise auch so gemacht. Die Sichtweise hat in meiner Wahrnehmung Vorteile, sie lässt sich etwa "unanstrengender" auf kompliziertere Strukturen übertragen oder Konzepte wie Restklassen darauf anwenden.
Kurzes OT, aber wenn der vielleicht talentierteste lebende Mathematiker schon explizit meine Sichtweise unterstützt 8-) : Bin gerade über einen Kommentar von Terry Tao auf dessen Blog gestolpert (hier, in den Kommentaren), Hervorhebung von mir:
Terence Tao hat geschrieben : In mathematical logic, equality is taken as a primitive relation; it is agnostic as to what equality actually “means” – this is a question for the philosophers rather than for the mathematicians – but instead focuses on the axioms that equality is required to satisfy, such as the axiom of substitution. So you are free to interpret the notion of equality as you wish, so long as it is consistent with the axioms




Burkart
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Mi 4. Jan 2023, 19:44

Ja, "=" kann man unterschiedlich sehen, z.B. "nur" (recht) mathematisch oder auch mehr philosophisch (was soll überhaupt Gleich(heit) sein).
Dafür bedarf es kein anerkanntes Mathematik-Genie.



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Timberlake
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Mi 4. Jan 2023, 21:49

Burkart hat geschrieben :
Do 22. Dez 2022, 16:17

Eine KI/Roboter muss aus meiner Sicht nicht unbedingt etwas Autopoietsches (Selbsterhaltung bzw. -aufbau) haben, da er kein Leben hat, das er verlieren kann.
Ich mein ja nur , wenn man denn Leben , nach der Formel "Leben ≙ Intelligenz" , unmittelbar mit dem Intelligenz verknüpft.


Weil du dich hier schon des öfteren auf die Definition des Begriffs Intelligenz bezogen hast, was ja ..

Intelligenz
Intelligenz (von lateinisch intellegere „erkennen“, „einsehen“; „verstehen“; wörtlich „wählen zwischen …“ von lateinisch inter „zwischen“ und legere „lesen, wählen“) ist die kognitive bzw. geistige Leistungsfähigkeit speziell im Problemlösen.


. in dem dort von einer kognitiven bzw. geistigen Leistungsfähigkeit die Rede ist , so abwegig wohl nicht ist. und welche Probleme sind da vor allem zu lösen .. richtig Probleme.. zur Selbsterhaltung bzw. -aufbau. Also genau das , was man unter Autopoiesis versteht.
Burkart hat geschrieben :
Do 22. Dez 2022, 16:17

Bei Robotern kann man auch gut erwarten, dass sie ihre Stromquelle gut genug kontaktieren, wie z.B. Rasenmäher-Roboter. Allerdings mehr als im Fehlerfall dann einen Code auszugeben, tun sie dann doch nicht, also nicht etwa um Hilfe schreien o.ä. - und erst recht reparieren sich Roboter (bisher) nicht selbst.

"Stromtanken" , wie beim Rasenroboter, würde ich allerdings nicht zu diesen Problemen zählen. Wenn allerdings besagter Rasenroboter mit dem Rasenroboter aus der Nachbarschaft sich plötzlich dazu verabreden eine Familie zu gründen und sich schon sehr Nachwuchs einstellt , dann allerdings sieht die Sache ganz anders aus. Insbesondere wenn die Anzahl der Rasenroboter auf diese Weise Größenordnungen erreicht, bei den sämtliche Rasenflächen der Welt nicht mehr reichen , um alle Rasenroboter in Lohn und Brot bzw. an besagter Stromquelle, in Strom zu halten.
Burkart hat geschrieben :
So 21. Aug 2022, 22:43

In dem ein Roboter nicht zulassen darf , dass durch Untätigkeit (wissentlich) einem menschlichen Wesen Schaden zugefügt wird, scheint mir das durchaus geboten zu sein. Wohlgemerkt im Gegensatz zu dem , was ihm lt. den Asimov’schen Gesetze verboten ist.
Ob sich diese Rasenroboter unter diesen Umständen noch an die Asimov’schen Gesetze halten werden , ist in etwa so wahrscheinlich , wie das sich menschliches Leben unter durchaus ähnlichen Umständen daran hält. (Stichwort : Youth Bulge)
Burkart hat geschrieben :
So 25. Dez 2022, 10:49
Hat sich von euch schon mal jemand mit ChatGPT unterhalten (mein Link dazu ist https://chat.openai.com/chat)?
Schon interessant, was das Programm kann, erscheint immerhin als netter KI-Ansatz, ich teste es quasi wie beim Turingtest.
Selbst TicTacToe kann man mit ihm versuchen zu spielen, allerdings klappt das nur bedingt.
.. vergesst den Turingtest . Wenn es denn um die kognitive bzw. geistige Leistungsfähigkeit speziell im Problemlösen geht, dann ist das und zwar eine solcher Selbsterhaltung bzw. -aufbau , der ultimative Test für künstliche Intelligenz. Alles andere ist im Vergleich dazu nur Pillepalle.




Körper
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Do 5. Jan 2023, 12:39

Timberlake hat geschrieben :
Mi 4. Jan 2023, 21:49
. in dem dort von einer kognitiven bzw. geistigen Leistungsfähigkeit die Rede ist , so abwegig wohl nicht ist. und welche Probleme sind da vor allem zu lösen .. richtig Probleme.. zur Selbsterhaltung bzw. -aufbau. Also genau das , was man unter Autopoiesis versteht.
Langsam.

Du hast weiter oben den Begriff "Plastizität" in Spiel gebracht.
Aus meiner Sicht sensationell, denn zum ersten Mal hast du versucht, dich ums Nervensystem zu kümmern.
Mit Absicht habe ich längere Zeit nichts dazu geschrieben, denn ich wollte sehen, was mit diesem Begriff in Hinsicht auf Intelligenz gemacht wird.
Naja, gekommen ist nicht wirklich viel.

"Plastizität" ist hier so etwas wie die "Umbaufreudigkeit des Nervensystems", wobei es noch nicht einmal um Umbauen gehen muss, sondern um das Zustandekommen einer "brauchbaren Strukturausprägung".

Der spektakulärste Fall von derartiger "Plastizität" liegt vermutlich bei Menschen vor, die nur eine Gehirnhälfte haben.
Auf Basis der Theorie von Gehirnbereichen (unterschiedlich verteilt auf die linke und rechte Gehirnhälfte) waren die Mediziner der Meinung, dass es Menschen mit nur einer Gehirnhälfte nicht geben kann, aber da haben sie nicht mit der "Plastizität" gerechnet.

Sensationelle Fälle kommen manchmal bei Menschen vor, wenn (aufgrund einer Epilepsiebehandlung) der breite Verbindungssteg zwischen den beiden Gehirnhälften durchtrennt wird.
Diese Menschen verlieren "Verbindungsfähigkeiten" und es scheint so, als wären je nach Anwendung zwei unterschiedliche Persönlichkeiten unterwegs - der Mensch wechselt seine Ansichten und weiss nichts von den jeweils anderen Ansichten.
Bei solchen Menschen kann es vorkommen, dass es nach einer gewissen Zeit zur Verstärkung von anderen Verbindungsbahnen im Gehirn kommt und Fähigkeiten zurückgewonnen werden.

Nun ist es so, dass "Plastizität" beim Nervensystem einem Alterungsverlauf unterliegt. D.h. vorgeburtlich ist die Plastizität gigantisch, frühkindlich ist sie enorm, danach ist sie gross und nimmt immer weiter ab.
Wir alle kennen die Weisheit, dass Kinder sehr schnell lernen, während Erwachsene sich eher schwer tun.
Ein Kind kann die erste Sprache"nebenher" lernen, ein Erwachsener wird das auf diese Art eher nicht mehr können.
Der Grund hierfür ist die Veränderung in der "Plastizität" des Nervensystems.

Wenn man den Begriff "Intelligenz" weniger vom Gesichtspunkt"wo sie vorkommt" betrachtet, sondern mehr unter der Fragestellung"was ist Intelligenz", dann muss man sich tatsächlich mit dieser "Plastizität" beschäftigen.
Macht man das nicht, kommt so ein grobmotorisches Zeugs wie "Leben", "Probleme haben","Fortpflanzen", "Emotionen haben" u.ä. heraus.
Kümmert man sich um die Plastizität, dann kommen diese "Versuche" in deutlich schweres Fahrwasser.

Ich habe dir weiter oben schon früher diesen Fall vorgelegt:
ein im Kindesalter erblindeter Mensch erlangt durch eine Operation im Erwachsenenalter sein Augenlicht wieder.
Stichwort: "der sehende Blinde"

Nun lebt dieser Mensch, hat Emotionen, ist lebensbejahend und motiviert bis in die Haarspitzen, ist verheiratet und kann sich fortpflanzen.
Probleme hat er auch, denn das mit dem Sehen funktioniert nicht so richtig.
Seine Unternehmensfreudigkeit ist so gross, dass man sagen kann"er arbeitet an seinem Problem".
Ist dieser Mensch intelligent?
=> Klar, davon sollte man ausgehen, denn er hat viel erreicht.

Dieser Mensch verfügt sogar noch über die lebenden Zellen, mit denen er schon einmal sehen konnte.
=> trotzdem funktioniert es nicht.

Hier kommt wieder die Plastizität ins Spiel.
Der Wegfall des Sehens in jungen Jahren führt dazu, dass sich die Nervenzellen anders ausrichten.
Geht man von einer strikten Aufgabentrennung der Zellen aus, dann könnte man vielleicht sagen: die Zellen, der er zum Sehen einsetzte, haben sich danach auf andere Aktivitäten (bestimmt in erster Linie auf das Hören) ausgerichtet.
Jetzt im Erwachsenenalter fehlt die Plastizität, so dass sich die eingespielten Zellen wieder abspalten (und"von Neuem beginnen").
=> in der Folge besitzt dieser Mensch in Bezug auf das Sehen keinerlei Intelligenz.
=> Es kommt nicht mehr (bzw. nur ganz rudimentär) zum Erschliessen der Sehzusammenhänge.

Damit ist der Begriff "Intelligenz" aber vollständig weg von Begriffen wie "Leben", "Probleme haben","Fortpflanzen", "Emotionen haben" usw. usf.
Der Begriff "Intelligenz" verengt sich vielmehr auf die "Bereitschaft" bzw. "Möglichkeit" der Zellen, eine Ausrichtung auf neue Situationen zu finden.
Intelligenz liegt also nicht darin, dass es lebende Zellen sind, sondern darin, was sie durchführen und zwar unabhängig vom Gesamtorganismus, der"sich erhalten und fortpflanzen" möchte.




Burkart
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So 8. Jan 2023, 11:16

Timberlake hat geschrieben :
Mi 4. Jan 2023, 21:49
Burkart hat geschrieben :
So 25. Dez 2022, 10:49
Hat sich von euch schon mal jemand mit ChatGPT unterhalten (mein Link dazu ist https://chat.openai.com/chat)?
Schon interessant, was das Programm kann, erscheint immerhin als netter KI-Ansatz, ich teste es quasi wie beim Turingtest.
Selbst TicTacToe kann man mit ihm versuchen zu spielen, allerdings klappt das nur bedingt.
.. vergesst den Turingtest . Wenn es denn um die kognitive bzw. geistige Leistungsfähigkeit speziell im Problemlösen geht, dann ist das und zwar eine solcher Selbsterhaltung bzw. -aufbau , der ultimative Test für künstliche Intelligenz. Alles andere ist im Vergleich dazu nur Pillepalle.
Z.B. wenn man aktuelle KI bewerten möchte, nützt einem dies nichts. Leider nützt es praktisch nichts bzw. nicht viel, von einem Flug zu fernen Sternen zu träumen, wenn man es nicht mal weiter als bis zum Mond bemannt geschafft hat.
Entsprechend sehe ich Selbsterhaltung bzw. -aufbau als erstmal zu weit weg, um für KI-Entwicklung unbedingt nötig zu sein. Ok, es ist ein bestimmer interessanter Punkt, aber ohne ihn kann man auch so schon viel KI entwickeln, im Sinne von Robotern z.B. beim Robocup/Roboterfußball, der immerhin auf 50 Jahre angelegt wurde.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

ahasver
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So 15. Jan 2023, 23:14

Hab ich heute zufällig gelesen. Vielleicht interessiert es den einen oder anderen.

https://www.riffreporter.de/de/technik/ ... bewusstein



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AufDerSonne
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Fr 20. Jan 2023, 19:54

Burkart hat geschrieben :
Mi 21. Dez 2022, 10:49
Umgekehrt ist Logik und Mathematik (hinreichend) klar definiert, auch Räumliches und mehr oder weniger Sprachliches, weshalb man diese für KI am ehesten angehen kann.
Das Rechnen mit Zahlen und die Logik sind nicht nur ziemlich klar definiert, es ist vor allem das, was ein Computer/eine Maschine kann!
Und dort wird sich eine richtige KI vom menschlichen Denken unterscheiden.
Zum Beispiel werden wir ein gewisses Schwarz-Weiss-Denken bei einer KI nicht wegbringen. Das kommt vom Wahr und Falsch aus der Logik her.
Man werde sich wieder einmal bewusst, dass es beim Computer nie ein vielleicht gibt. Sondern nur wahr oder falsch. Und genau dort ist der Mensch für immer einer KI überlegen.
Ein Mensch kann eine Situation abschätzen. Gefühle sind in einem gewissen Sinne auch Schätzungen, wenn man es ein wenig locker nimmt mit dem Begriff Schätzung.
Das wird eine KI so nie können wie ein Mensch.



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Burkart
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Sa 21. Jan 2023, 12:00

AufDerSonne hat geschrieben :
Fr 20. Jan 2023, 19:54
Burkart hat geschrieben :
Mi 21. Dez 2022, 10:49
Umgekehrt ist Logik und Mathematik (hinreichend) klar definiert, auch Räumliches und mehr oder weniger Sprachliches, weshalb man diese für KI am ehesten angehen kann.
Das Rechnen mit Zahlen und die Logik sind nicht nur ziemlich klar definiert, es ist vor allem das, was ein Computer/eine Maschine kann!
Und was ist mit Verarbeitung von Texten, Bildern usw.? Zu Texten teste z.B. mal ChatGPT.
Und dort wird sich eine richtige KI vom menschlichen Denken unterscheiden.
So wie Vögel fliegen können und Menschen nicht? Und trotzdem haben wir die Möglichkeit in Flugzeugen u.ä. gefunden bzw. erschaffen.
Zum Beispiel werden wir ein gewisses Schwarz-Weiss-Denken bei einer KI nicht wegbringen. Das kommt vom Wahr und Falsch aus der Logik her.
Man werde sich wieder einmal bewusst, dass es beim Computer nie ein vielleicht gibt. Sondern nur wahr oder falsch.
Einfaches Gegenbeispiel: Fuzzy-Logik.
Und genau dort ist der Mensch für immer einer KI überlegen.
Ein Mensch kann eine Situation abschätzen.
Was glaubst du passiert bei neuronalen Netzen? Genau dieses Abschätzen auf Basis von Unmengen von Daten.
Gefühle sind in einem gewissen Sinne auch Schätzungen, wenn man es ein wenig locker nimmt mit dem Begriff Schätzung.
Das wird eine KI so nie können wie ein Mensch.
Nicht genau wie ein Mensch, aber das ist auch nicht nötig.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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So 22. Jan 2023, 18:41

Burkart hat geschrieben :
Sa 21. Jan 2023, 12:00
Gefühle sind in einem gewissen Sinne auch Schätzungen, wenn man es ein wenig locker nimmt mit dem Begriff Schätzung.
Das wird eine KI so nie können wie ein Mensch.
Nicht genau wie ein Mensch, aber das ist auch nicht nötig.
Doch, weil es ohne das keine vollwertige Intelligenz ist.
Überlege dir einfach mal wie oft Gefühle mit im Spiel sind, wenn Du intelligente Entscheidungen triffst.
Meine Behauptung: Öfter als Du wahr haben willst.
Wie wir z..B. entscheiden, wenn es darum geht wie wir Menschen miteinander umgehen (also Ethik und Moral).
Diese Art von Entscheidungen kannst Du eine Maschine nicht treffen lassen, weil sie mit ihrem reinen logischen und gefühllosen Denken gar nicht kapiert worum es geht.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

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