Moralisierung

Ethische Fragen und ihre rationale Begründbarkeit bewegen das philosophische Denken in einer Zeit, in der die Politik wieder über "Werte" debattiert und vertraute Grundlagen des politischen Handelns zur Disposition stehen.
Groot
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Fr 12. Mai 2023, 22:55

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 12. Mai 2023, 22:26
Groot hat geschrieben :
Fr 12. Mai 2023, 19:30
zuviel Moral
Was ist damit gemeint? Was soll das bedeuten?
öhm, Moral an jeder Ecke halt. Hier ein besonderes Knöspchen das seinen Privatmythos auf den Marktplatz tragen darf, dort ein besonderes Knöspchen, das seinen Privatmythos im Internet tausenden zugänglich macht. Dazu Genderismus und Woke-Kultur die, zwar durch am Abflauen, aber dennoch noch viele Debatten bestimmt. Hierbei aber eindeutig zuviel Moral an den Tag legt. Moralisch sein möchte, wo es eigtl. noch nur juridisch, nur ethisch und der Jurisdiktion unterworfen, zu denken wäre.

Es heißt: Viel zuviele Einzelentscheidungen sind ganz und gar von Moral durchtränkt oder eher dessen Vulgärkonserve namens Diskurs. Es gibt dort bspw. auch zuviel Moral, nicht nur bei Libertären, sondern auch bei Vulgärmarxisten und Vulgärdekonstruktivisten.Es heißt aber auch der Konsequenz keinen Platz im Raum der Moralphilosophie zugestehen; was, so ehrlich sollte man sein, ausgesprochener Quatsch ist. Mindestens die Engländer scheinen ja utilitaristisch zu verfahren.




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NaWennDuMeinst
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Sa 13. Mai 2023, 01:31

Groot hat geschrieben :
Fr 12. Mai 2023, 22:55
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 12. Mai 2023, 22:26
Groot hat geschrieben :
Fr 12. Mai 2023, 19:30
zuviel Moral
Was ist damit gemeint? Was soll das bedeuten?
öhm, Moral an jeder Ecke halt. Hier ein besonderes Knöspchen das seinen Privatmythos auf den Marktplatz tragen darf, dort ein besonderes Knöspchen, das seinen Privatmythos im Internet tausenden zugänglich macht.
Also im Prinzip so wie Du Knöspchen gerade?
Du nervst mich mit deiner Moral. Was erlaubst Du Dir Deine privaten moralischen Vorstellung davon wie andere Menschen handeln sollen öffentlich zur Schau zu tragen?
Gerade Jemand wie Du, mit einer solchen Einstellung, sollte eigentlich schweigen um konsistent zu sein.
Oder warte? Geht es vielleicht gar nicht darum, sondern um was ganz anderes? Nämlich dass man die Moral die diskutiert wird ablehnt?
Dieser Genderismus, dieser Feminismus, dieser "Klimafaschismus".... Ich will es nicht hören, stimmts?
Es geht eigentlich gar nicht darum, dass über Moral gesprochen wird. Es geht darum dass über eine Moral gesprochen wird die dir nicht schmeckt.
Denn ginge es Dir um Moral an sich, also darum dass Moral besser im stillen Kämmerlein bleiben sollte.... dann würdest Du auch so handeln.
Stattdessen belästigst Du die Welt mit Deiner Moral.

Verstehe mich nicht falsch. Ich finde es richtig und wichtig, dass Du zu Deinen Werten und Überzeugungen stehts.
Und ich finde auch richtig, dass Du sie öffentlich kundtust.
Nur kann man eben nicht moralisieren um das Moralisieren zu stoppen. Das ist widersrprüchlich.
Wenn Dir eine bestimmte Moral und ihre Dominanz im öffentlichen Raum auf den Keks geht, erstelle einen Gegenentwurf.
Aber erzähl doch nicht Dich stört das Gerede über Moral. Denn Du gibst hier ja nichts Anderes zum Besten als Deine Moralvorstellungen.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
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Jörn Budesheim
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Sa 13. Mai 2023, 08:09

Das große Problem dieses Fadens ist, dass jeder unter dem Begriff Moral, Moralisieren und Moralismus offensichtlich etwas ganz anderes versteht.

Außerdem wird in der Regel nicht unterschieden zwischen dem, was richtig (oder falsch) ist (Moral). Was üblich ist (die Moral, im Sinne von Sitten oder Gebräuchen). Was Einzelne glauben, was üblich ist, was den Sitten entspricht. Was Einzelne für richtig (oder falsch) halten (die individuellen Moral-Vorstellungen) und so weiter.




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NaWennDuMeinst
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Sa 13. Mai 2023, 09:04

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 13. Mai 2023, 08:09
Das große Problem dieses Fadens ist, dass jeder unter dem Begriff Moral, Moralisieren und Moralismus offensichtlich etwas ganz anderes versteht.

Außerdem wird in der Regel nicht unterschieden zwischen dem, was richtig (oder falsch) ist (Moral). Was üblich ist (die Moral, im Sinne von Sitten oder Gebräuchen). Was Einzelne glauben, was üblich ist, was den Sitten entspricht. Was Einzelne für richtig (oder falsch) halten (die individuellen Moral-Vorstellungen) und so weiter.
Eins ist für mich klar. Der Threadersteller versteht darunter ein "Instrument der Machterhaltung". In seiner Wahrnehmung gibt es eine "Führung" die eine Herde (Das Volk) durch Moral "steuert".
Für ihn ist Moral also letztlich etwas Aufgezwungenes und das beginnt bei ihm schon im Kindesalter. Ab da werden die Menschen schon per Moral konditioniert ihren ihnen angedachten Zweck zu erfüllen.
Menschen die der gängigen Moral folgen sind in dieser Vorstellung also nichts anderes als Sklaven.
Für ihn ist Moral also für die meisten Menschen das Gegenteil von Freiheit.
Ich habe sehr große Probleme mit dieser Sichtweise.



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Timberlake
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Sa 13. Mai 2023, 11:45

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 12. Mai 2023, 10:59
Timberlake hat geschrieben :
Fr 12. Mai 2023, 02:36
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 11. Mai 2023, 21:01

Ich weiß nicht worauf Du damit hinaus willst. Wahrscheinlich auf so eine Art geheimen Strippenzieher, der in seinem Bunker sitzt und Pläne schmiedet wie er die gesamte Menschheit per Moral dazu bringen kann genau das zu tun was er will. Das hat die Dimension einer Verschwörungstheorie. Ich halte das für lächerlich und wenig glaubwürdig.
Moral entsteht so nicht.
  • "Das menschliche Zusamenleben wird erst ermöglicht, wenn sich eine Mehrheit
    zusammenfindet, die stärker ist als jeder einzelne und gegen jeden einzelnen
    zusammenhält. Die Macht dieser Gemeinschaft stellt sich nun als »Recht«
    der Macht des Einzelnen, die als »rohe Gewalt« verurteilt wird, entgegen.
    Diese Ersetzung der Macht des Einzelnen durch die der Gemeinschaft ist der ent-
    scheidende kulturelle Schritt. Ihr Wesen besteht darin, daß sich die Mitglieder der Ge-
    meinschaft in ihren Befriedigungsmöglichkeiten beschränken, während der Einzelne
    keine solche Schranke kannte.
    "
    Sigmund Freud ... Das Unbehagen in der Kultur
Ich denke mal , dass transfinitum auf jene Beschränkung ihrer Befriedigungsmöglichkeiten hinaus will ,
Das ist aber eine freiwillige Selbstkontrolle der Mitglieder der Gemeinschaft und keine "von oben verordnete" oder "andressierte" Kontrolle.
.. völlig richtig .. eine freiwillige Selbstkontrolle der Mitglieder der Gemeinschaft, welche , ganz im Sinne der Moral, je nach Standpunkt Gutes , wie auch Böses bewirken kann und wollten die Nazis oder auch die Kommunisten von daher nicht Gutes bewirken , in dem sie jeweils in dem Anderen das Böse verortet haben ? Stichwort ... „Die Hölle, das sind die anderen.“ (Jean-Paul Sartre)
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 13. Mai 2023, 08:09

Das große Problem dieses Fadens ist, dass jeder unter dem Begriff Moral, Moralisieren und Moralismus offensichtlich etwas ganz anderes versteht.
Nur mal um das Problem dieses Fadens , als Freund von selbigen , an einem Beispiel fest zu machem ...

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 12. Mai 2023, 15:05


Ich bin ein Freund des Beispiels. ....

  • Faust:

    ...
    Wenn man euch Fliegengott, Verderber, Lügner heißt.
    Nun gut, wer bist du denn? ..


    Mephistopheles:

    ... Ein Teil von jener Kraft,
    Die stets das Böse will und stets das Gute schafft.

    Faust:

    Was ist mit diesem Rätselwort gemeint?

    Mephistopheles:

    Ich bin der Geist, der stets verneint!
    Und das mit Recht; denn alles, was entsteht,
    Ist wert, daß es zugrunde geht;
    Drum besser wär's, daß nichts entstünde.
    So ist denn alles, was ihr Sünde,
    Zerstörung, kurz, das Böse nennt,
    Mein eigentliches Element.

    Goethe .... Faust: Eine Tragödie
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 13. Mai 2023, 09:04

Ich habe sehr große Probleme mit dieser Sichtweise.
Hast du denn auch sehr große Probleme mit dieser Sichtweise ?
transfinitum hat geschrieben :
So 12. Dez 2021, 15:03

Der Sinn der Moralisierung liegt wohl kaum an der Wahrung der menschlichen Unversehrtheit oder der Pflege der Nächstenliebe. Das ist absurd in einer seit jeher bestehenden Gesellschaft der Egokratie. Eher gleicht die Moralisierung einer Instrumentalisierung zur Machterhaltung derjenigen, die Böses ausüben und auch weiterhin tun wollen.


"Diese Sichtweise" ... läuft übrigens bei Nietzsche unter "Umwertung aller Werte".




Timberlake
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Sa 13. Mai 2023, 14:03

Groot hat geschrieben :
Fr 12. Mai 2023, 22:55
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 12. Mai 2023, 22:26
Groot hat geschrieben :
Fr 12. Mai 2023, 19:30
zuviel Moral
Was ist damit gemeint? Was soll das bedeuten?
öhm, Moral an jeder Ecke halt. Hier ein besonderes Knöspchen das seinen Privatmythos auf den Marktplatz tragen darf, dort ein besonderes Knöspchen, das seinen Privatmythos im Internet tausenden zugänglich macht. Dazu Genderismus und Woke-Kultur die, zwar durch am Abflauen, aber dennoch noch viele Debatten bestimmt. Hierbei aber eindeutig zuviel Moral an den Tag legt. Moralisch sein möchte, wo es eigtl. noch nur juridisch, nur ethisch und der Jurisdiktion unterworfen, zu denken wäre.

Es heißt: Viel zuviele Einzelentscheidungen sind ganz und gar von Moral durchtränkt oder eher dessen Vulgärkonserve namens Diskurs. Es gibt dort bspw. auch zuviel Moral, nicht nur bei Libertären, sondern auch bei Vulgärmarxisten und Vulgärdekonstruktivisten.Es heißt aber auch der Konsequenz keinen Platz im Raum der Moralphilosophie zugestehen; was, so ehrlich sollte man sein, ausgesprochener Quatsch ist. Mindestens die Engländer scheinen ja utilitaristisch zu verfahren.


.. "zuviel Moral" .. heißt .. „Die Dosis macht das Gift“
  • "Der Sklavenaufstand in der Moral beginnt damit, daß das Ressentiment selbst schöpferisch wird und Werte gebiert: das Ressentiment solcher Wesen, denen die eigentliche Reaktion, die der Tat, versagt ist, die sich nur durch eine imaginäre Rache schadlos halten. Während alle vornehme Moral aus einem triumphierenden Ja-sagen zu sich selber herauswächst, sagt die Sklaven-Moral von vornherein Nein zu einem »Außerhalb«, zu einem »Anders«, zu einem »Nicht- selbst«: und dies Nein ist ihre schöpferische Tat"
    Nietzsche .. Zur Genealogie der Moral


.. so beginnt der Sklavenaufstand in der Moral damit , dass das Nein zu einem »Außerhalb«, zu einem »Anders«, zu einem »Nicht- selbst« , wie beispielweise bei den Nazis , im Verhältnis zu den Juden , in einer mit unter buchstäblich tödlichen Dosis verabreicht wird.




Groot
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Sa 13. Mai 2023, 19:11

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 13. Mai 2023, 01:31
Groot hat geschrieben :
Fr 12. Mai 2023, 22:55
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 12. Mai 2023, 22:26

Was ist damit gemeint? Was soll das bedeuten?
öhm, Moral an jeder Ecke halt. Hier ein besonderes Knöspchen das seinen Privatmythos auf den Marktplatz tragen darf, dort ein besonderes Knöspchen, das seinen Privatmythos im Internet tausenden zugänglich macht.
Also im Prinzip so wie Du Knöspchen gerade?
Du nervst mich mit deiner Moral. Was erlaubst Du Dir Deine privaten moralischen Vorstellung davon wie andere Menschen handeln sollen öffentlich zur Schau zu tragen?
Gerade Jemand wie Du, mit einer solchen Einstellung, sollte eigentlich schweigen um konsistent zu sein.
Oder warte? Geht es vielleicht gar nicht darum, sondern um was ganz anderes? Nämlich dass man die Moral die diskutiert wird ablehnt?
Dieser Genderismus, dieser Feminismus, dieser "Klimafaschismus".... Ich will es nicht hören, stimmts?
Es geht eigentlich gar nicht darum, dass über Moral gesprochen wird. Es geht darum dass über eine Moral gesprochen wird die dir nicht schmeckt.
Denn ginge es Dir um Moral an sich, also darum dass Moral besser im stillen Kämmerlein bleiben sollte.... dann würdest Du auch so handeln.
Stattdessen belästigst Du die Welt mit Deiner Moral.

Verstehe mich nicht falsch. Ich finde es richtig und wichtig, dass Du zu Deinen Werten und Überzeugungen stehts.
Und ich finde auch richtig, dass Du sie öffentlich kundtust.
Nur kann man eben nicht moralisieren um das Moralisieren zu stoppen. Das ist widersrprüchlich.
Wenn Dir eine bestimmte Moral und ihre Dominanz im öffentlichen Raum auf den Keks geht, erstelle einen Gegenentwurf.
Aber erzähl doch nicht Dich stört das Gerede über Moral. Denn Du gibst hier ja nichts Anderes zum Besten als Deine Moralvorstellungen.
Im Prinzip ist jeder so ein Knöspchen. Denn jeder möchte Mensch sein und ist für gewöhnlich auch einer. Ich persönlich bin jedoch dafür Minima Moralia zu postulieren. Denn Moral mag gut sein, jedenfalls solange sie immanent bleibt. Was viel wichtiger ist, dass der Rechtstaat gegeben ist.
Ich habe meine Kritik nicht als Moralist geäußert, wenn überhaupt als Ethiker. Aber primär eigentlich als Ökonom. Statt uns nämlich sämtliche Kapazität durch Moral zu befüllen, wäre es gut tun, würden wir uns über die nicht ebend wenigen Probleme gedanken machen, die den europäischen Wohlstand gefährden. Denn ohne Wohlstand wacht Europa vielleicht wieder in der Diktatur auf, statt im "amüsanten Staat", welchen die sozialliberale Linke heute lebt und darum natürlich propagiert; also im moralisierenden Staat. Aber der Staat darf nicht moralisieren. Er schützt ja des Recht, hat keinen Auftrag für das Moralische. Hätte er den, wie sollte der Staat dann sein eigenes Interesse schützen? Er müsste alle Menschen identisch behandeln, ob Staatsbürger oder nicht. Aber das ist unmöglich, verhindert es ja nunmal leider die Eigeninteressen und damit insgesamt das Interesse.

Wie kann man eine absolute Gleichmacherei im Namen der Moral denn bitte nicht ablehnen? Man ist ja als Mensch nicht moralisch, sondern sittlich. Die Moral ist zwar das Ideal, aber orientiert man sich an diesem nur, so handelt man sittlich. Also ja, ich mag keine absolute Gleichmacherei. Sie bringt die juridische Frage, sicher, aber muss sie denn deshalb überall ein jedes Thema politisch aufladen?
Gleichmacherei endet ja nur in Sozialismus und Ökonomie. Sozialismus ist gut, keine Frage. In der Leistungszivilisation aber, in der wir sind leider nicht umzusetzen, weshalb wir notgedrungen auf die Ökonomie achten müssen. Machen wir nun aber alles gleich, so ignorieren wir ökonomische Fakten und verlieren an Wettbewerbsfähigkeit und damit verlieren wir auch die Möglichkeit, uns überhaupt im privaten Kreis darüber Gedanken machen zu können, ob diese oder jene Moral sinnvoll ist.

Die allgemeine Moral, die die Linke predigt ignoriert jede Landesgrenze, sie ignoriert jede sprachliche Tradiertheit. Gleichzeitig überwindet sie dadurch natürlich sämtliche Kulturgrenzen; dies aber einmal zu schnell und einmal zu sehr auf eine destruierende Weise. Aus der einstigen Dekonstruktion wird wieder brutale und zerstörerische, Triumphieren-wollende Destruktion...ein Heidegger wäre stolz auf diese Jugend, dieser König der Destruktion.

Nein, so ist es nicht. Ich sehe die guten Punkte darin. Genderismus ermöglicht den Diskurs über die Gleichberechtigung von Mann und Frau, sehr sinnvoll. Übertrieben sind aber natürlich die Auswüchse die im Namen der Dekonstruktion überlieferte Sprachmuster und Grammatik, über Jahrhunderte tradierte Definitionen und Begriffsleitern, sowie gar Genus und Sexus destruieren. Auch halte ich es für übertrieben die Toleranz so weit gehen zu lassen, dass man LGBTQ mit einem Heilsbringer, einem Propheten assoziiert und eine Religion daraus macht.
Feminismus ist als Emanzipationsbewegung durch und durch sinnvoll. Wiewohl vermutlich Judith Butler einen ähnlich falschen Blick auf die Welt hat, wie Foucault. Aber Beauvoir, Schwarzer, Curie, Arendt waren sicher nötig und sinnvoll. Aber auch hier sieht man Kipppunkte an denen diese Kritik sich nur um der Kritik willen erhält. Ähnlich wie die Aufklärung einst, macht diese Bewegung mit sich kein Ende, wo die Ziele allgemein anerkannt zum Ziel gesetzt wurden, sondern perpetuiert sich....und schafft dann eben überhaupt erstmal Genderlinguistik, die dann Gender ins Wahnsinnige überführen möchte und 76 Gender postulieren...damit aber ja faktisch das Soziale und das Biologische miteinander konfundieren. Dies aber, das verhehlen sie, indem sie Sprachkritik betreiben. Aber eine, so meine ich, destruierende Sprachkritik, statt eine dekonstruktiven oder einer positival formalen mit dem Werkzeug logischer Schlussbildung.

Denn ginge es Dir um Moral an sich, also darum dass Moral besser im stillen Kämmerlein bleiben sollte.... dann würdest Du auch so handeln.<---nein, ich wäre mir aber dem Unterschied von Sittlichkeit, Moral und dem "rechtlichen Zustand" in Relation zum "Natur- oder Bürgerlichen Zustand" im klaren. Handeln würde ich aber, ganz konsequent nicht moralisch, das stimmt. Ich bin bei Moral als Moralphilosophie amoralisch, weil ich nicht denke, dass das Mitleid sonderlich viel bewirkt in der Welt - außer natürlich das, was es bereits bewirkt hat, nämlich Justizwesen, Soziale Sicherungssysteme, soziale Marktwirtschaft, das Juridische als Kategorie und das Moralische als Kategorie. Wobei letzteres, wie du ja auch sagst, gerne immanent verbeleiben darf....was ich mit obigen Post ja kritisiert hab, dass dem heute nicht mehr so ist. Es fehlt der kollektive Mythos, sei es ein neuer oder der bewährte, irgendeinen brauchts...und sei er chinesisch oder indisch, aber es braucht einen.

Ich habe meine Perspektive nicht als Moralist getan, sondern wie oben beschrieben, aus Gründen instrumenteller Erwägungen der Nützlichkeit und des Wohlgefallens, mit der Attitüde eines Adligen, der gerne seinen Besitzstand wahren möchte. Also aus der Perspektive der Habenden Klasse, die im Weltmaßstab u.a. mit den Deutschen der Zukunft korreliert (außer du bist Östereicher, Schweizer, sonstwoher, dann natürlich "u.a." mit den jeweiligen Staaten) ist.
Statt uns also mit unnützem Bullshit zu beschäftigen, sollte nun endlich mal getan werden. Die Hirnkapazität soll sich auf Geschäftsmodelle und Innovationen richten, nicht darauf, wie auch noch die letzten 3% armen Tropfe in die Gesellschaft inkludiert werden können, die aktuell noch nicht inkludiert werden konnten.
Denn es ist in der Tat ein bisschen lächerlich, dass die Menschen den westlichen Staat kritisieren oder den alten weißen Mann, obwohl diese Leute politisch und moralisch ja all dies ermöglicht haben. Hier wird dann aber von der linksliberalen, sozusagen nicht-Wagenknecht und Marxismus Ecke, die allzugerne nur die Moralkeule schwingt, die sehr sehr berechtigte Kapitalismuskritik konfundiert mit einer naiven Betrachtungen von Staat, Menschenrechten, Ethik und Völkerrecht. Nämlich mit dem Utilitarismus und seiner Gleichmacherei. (Die, so möge man hoffen, in der Zukunft gerne den Kantschen Blödsinn einer deontologischen Moral, abgelöst wird haben können).
Also nein, ich habe nicht Moral gepredigt, sondern ökonomische und verteilungsgerechtigsbedingende Bedenken an der vorherrschen Hypermoral geäußert.




Timberlake
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So 14. Mai 2023, 00:41

Groot hat geschrieben :
Sa 13. Mai 2023, 19:11

Ich habe meine Kritik nicht als Moralist geäußert, wenn überhaupt als Ethiker. Aber primär eigentlich als Ökonom. Statt uns nämlich sämtliche Kapazität durch Moral zu befüllen, wäre es gut tun, würden wir uns über die nicht ebend wenigen Probleme gedanken machen, die den europäischen Wohlstand gefährden. Denn ohne Wohlstand wacht Europa vielleicht wieder in der Diktatur auf, statt im "amüsanten Staat", welchen die sozialliberale Linke heute lebt und darum natürlich propagiert; also im moralisierenden Staat.

.. endlich mal einer , der seine Kritik nicht primär als Moralist , sondern als Ökonom äußert und dergleichen als solches am Wohlstand festmacht.
  • „In der gesellschaftlichen Produktion ihres Lebens gehen die Menschen bestimmte notwendige von ihrem Willen unabhängige Verhältnisse ein, Produktionsverhältnisse, die einer bestimmten Entwicklungsstufe ihrer materiellen Produktivkräfte entsprechen. Die Gesamtheit dieser Produktionsverhältnisse bildet die ökonomische Struktur der Gesellschaft, die reale Basis, worauf sich ein juristischer und politischer Überbau erhebt, und welcher bestimmte gesellschaftliche Bewußtseinsformen entsprechen.“
    Karl Marx .. Zur Kritik der politischen Ökonomie
Erhebt sich doch darauf .. so Marx .. ein juristischer und politischer Überbau , welcher bestimmte gesellschaftliche Bewusstseinsformen entsprechen. Bewusstseinsformen , wie sie sich nicht zuletzt in der Moral widerspiegeln.
transfinitum hat geschrieben :
Fr 17. Dez 2021, 12:12

Das Funktionsrädchen "Macht" verfügt an sich über keine Moral, daher kann in dieser Funktion auch nach Belieben gemordet werden. Und dass der Massengehorsam funktioniert, dafür konnte man auch schon viele Beispiele in der Geschichte sehen.
Es mag ja sein , dass das Funktionsrädchen "Macht" an sich über keine Moral verfügt , und deshalb von daher , in dieser Funktion, auch nach Belieben gemordet werden kann , nur warum sollte denn nach belieben gemordet werden , wenn man sich doch ,, "der Gesamtheit der Produktionsverhältnisse (Marx)" sei dank , im (europäischen) Wohlstand befindet ? Doch nur . "dem Massengehorsam" sei dank .. um sein (Über- ) Mütchen an jemanden zu kühlen. Auch dafür konnte man übrigens schon viele Beispiele in der Geschichte sehen.




Groot
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So 14. Mai 2023, 01:28

Jup, dieser normative Überbau der Politik und der Juristerei ist dann aber noch nicht moralisch, sondern ethisch. Die 3 zusammen, Ökonomie, Politik und das Recht, ergeben aber noch nicht die Moralische Dimension.
Wir sind dann aber jedenfalls schon normativ und also rein in der sprachlich expressiven Einstellung und digitalen Etiquette unterwegs.

In diesem Überbau ist es noch nicht moralisch, aber schon auch nicht mehr rein empirisch beschreibbar, nicht mehr rein deskriptiv, sondern darin finden sich schon normative und askriptive Tatsachen. Man weiß, dass der Raub schwerer bestraft werden muss als der Diebstahl, weil er auch Schmerz und Verletzung impliziert bzw. mutwillig in Kauf nimmt. Aber es ist in diesem Überbau nur vom positiven Recht die Sprache. Die Fragen nach Vernunft- oder Naturrecht ergeben sich dann erst hinter dieser Betrachtung des positiven Rechts.
Das Gottesrecht spielt in dem Moment keine Rolle, da dieses ja hervorruft die Frage nach Naturrecht oder positives Recht und später die nach Vernunft- und Naturrecht. Aber dann in den Hintergrund tritt.

Naja, aber Marx spricht da weise Worte. Denn er bestimmt damit Grundmotive der bürgerlichen Gesellschaft und ihrer Funktionsweise, in ihrem Aufbauen, dem stetigen Niederreißen und dem schlussendlichen Niedergang.

Aber auf der anderen Seite ist die Kritik an solchen Systemen, die historizistische Motive beleuchten, statt historistischer Motive, sicher berechtigt. Wenn Poppers Kritik auch zu kurz greift, kann bspw. die Kritik Dahrendorfs an solchen systemischen Entwürfen, durchaus ernsthaft behaupten, dass darin Probleme stecken. Aber das macht m.e. die systemischen Entwürfe und das Denkvermögen darin, nicht verkehrt.




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NaWennDuMeinst
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So 14. Mai 2023, 15:52

Groot hat geschrieben :
Sa 13. Mai 2023, 19:11
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 13. Mai 2023, 01:31
Groot hat geschrieben :
Fr 12. Mai 2023, 22:55


öhm, Moral an jeder Ecke halt. Hier ein besonderes Knöspchen das seinen Privatmythos auf den Marktplatz tragen darf, dort ein besonderes Knöspchen, das seinen Privatmythos im Internet tausenden zugänglich macht.
Also im Prinzip so wie Du Knöspchen gerade?
Du nervst mich mit deiner Moral. Was erlaubst Du Dir Deine privaten moralischen Vorstellung davon wie andere Menschen handeln sollen öffentlich zur Schau zu tragen?
Gerade Jemand wie Du, mit einer solchen Einstellung, sollte eigentlich schweigen um konsistent zu sein.
Oder warte? Geht es vielleicht gar nicht darum, sondern um was ganz anderes? Nämlich dass man die Moral die diskutiert wird ablehnt?
Dieser Genderismus, dieser Feminismus, dieser "Klimafaschismus".... Ich will es nicht hören, stimmts?
Es geht eigentlich gar nicht darum, dass über Moral gesprochen wird. Es geht darum dass über eine Moral gesprochen wird die dir nicht schmeckt.
Denn ginge es Dir um Moral an sich, also darum dass Moral besser im stillen Kämmerlein bleiben sollte.... dann würdest Du auch so handeln.
Stattdessen belästigst Du die Welt mit Deiner Moral.

Verstehe mich nicht falsch. Ich finde es richtig und wichtig, dass Du zu Deinen Werten und Überzeugungen stehts.
Und ich finde auch richtig, dass Du sie öffentlich kundtust.
Nur kann man eben nicht moralisieren um das Moralisieren zu stoppen. Das ist widersrprüchlich.
Wenn Dir eine bestimmte Moral und ihre Dominanz im öffentlichen Raum auf den Keks geht, erstelle einen Gegenentwurf.
Aber erzähl doch nicht Dich stört das Gerede über Moral. Denn Du gibst hier ja nichts Anderes zum Besten als Deine Moralvorstellungen.
Im Prinzip ist jeder so ein Knöspchen. Denn jeder möchte Mensch sein und ist für gewöhnlich auch einer. Ich persönlich bin jedoch dafür Minima Moralia zu postulieren. Denn Moral mag gut sein, jedenfalls solange sie immanent bleibt. Was viel wichtiger ist, dass der Rechtstaat gegeben ist.
Ich habe meine Kritik nicht als Moralist geäußert, wenn überhaupt als Ethiker. Aber primär eigentlich als Ökonom. Statt uns nämlich sämtliche Kapazität durch Moral zu befüllen, wäre es gut tun, würden wir uns über die nicht ebend wenigen Probleme gedanken machen, die den europäischen Wohlstand gefährden. Denn ohne Wohlstand wacht Europa vielleicht wieder in der Diktatur auf, statt im "amüsanten Staat", welchen die sozialliberale Linke heute lebt und darum natürlich propagiert; also im moralisierenden Staat. Aber der Staat darf nicht moralisieren. Er schützt ja des Recht, hat keinen Auftrag für das Moralische. Hätte er den, wie sollte der Staat dann sein eigenes Interesse schützen? Er müsste alle Menschen identisch behandeln, ob Staatsbürger oder nicht. Aber das ist unmöglich, verhindert es ja nunmal leider die Eigeninteressen und damit insgesamt das Interesse.
Dieser Absatz verkennt den Zusammenhang zwischen Moral und Recht. Denn auch wenn Gesetz und moralische Normen nicht das Selbe sind (und auch nicht sein sollen), beginnt jedes Recht mit einer Moralvorstellung.

Der Rest ist Kritik an einer bestimmten Moral (und deren Präsenz), was etwas völlig anderes ist als Kritik an der Moral an sich, so wie sie der Threadersteller äußert.
Das Erste ist Teil von Moral... das Andere mMn kompletter Unfug, denn es gibt kein funktionierendes gesellschaftliches Zusammenleben und schon gar keine Ökonomie (mit Betrügern [ver-]handelt man nicht) ohne Moral.



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Jörn Budesheim
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So 14. Mai 2023, 16:29

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 14. Mai 2023, 15:52
Der Rest ist Kritik an einer bestimmten Moral (und deren Präsenz), was etwas völlig anderes ist als Kritik an der Moral an sich, so wie sie der Threadersteller äußert.
Es kann nur um die Kritik an einer bestimmten Moral (vorstellung) gehen. Die "Moral an sich" kann aus logischen Gründen nicht falsch sein, denn es ist unmöglich, dass das Richtige falsch ist. Möglich ist jedoch, dass man das Falsche für das Richtige hält. Moralvorstellungen können, wie jede:r weiß, verfehlt zu sein. Moralvorstellung könnten allerdings nicht verfehlt sein, wenn sie nicht auch richtig sein könnten. Wenn wir in der Moral nicht richtig liegen können, könnten wir natürlich auch nicht falsch liegen. Das scheint mir logisch unausweichlich.




Groot
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So 14. Mai 2023, 18:50

Dieser Absatz verkennt den Zusammenhang zwischen Moral und Recht. Denn auch wenn Gesetz und moralische Normen nicht das Selbe sind (und auch nicht sein sollen), beginnt jedes Recht mit einer Moralvorstellung.

Der Rest ist Kritik an einer bestimmten Moral (und deren Präsenz), was etwas völlig anderes ist als Kritik an der Moral an sich, so wie sie der Threadersteller äußert.
Das Erste ist Teil von Moral... das Andere mMn kompletter Unfug, denn es gibt kein funktionierendes gesellschaftliches Zusammenleben und schon gar keine Ökonomie (mit Betrügern [ver-]handelt man nicht) ohne Moral.
Es geht dort um den Staat, nicht um das Moralische. Der Staat hat seine Interessen zu vertreten. Der Staat ist jedenfalls keine moraline Heilstanstalt, sondern ein von Interessen korrumpiertes Machtgefüge. Wie kann der Staat hierbei dann moralische Werte vertreten können sollen? Er kann nur moralische Prinzipien oder eben legalistische Prinzipien anwenden, die als Rechtswesen bereits eingegangen sind, nämlich in dem Moment als es konstituiert wurde, als es zum Emergenzphänomen wurde.

Nein, es ist Kritik an einer bestimmten Ethik, die behauptet im Namen der Moral zu reden, ohne dabei zu reflektieren, wo denn diese Vorstellungen herkommen, wer sie herbeigeführt hat, diese Vorstellungen derer, die ihr Gewissen so aufs Globalistische richten und dabei gerade die Kultur übersehen, weil sie ihnen selbstverständlich erscheint, die diese "große Gleichheit", diese Emanzipationsbestrebungen ermöglicht hat. Es ist dumm, dies niederzureißen, wenn es doch solch fortschrittliche Werte brachte. Einzig die Kirche muss weg :P

Aber nicht falsch verstehen, im Kern bin durchaus Fan von Ethik. Nur eben nicht von Moral. Denn Moral will immer alles, gleichzeitig im ganz großen alle Einen, aber auch jede noch so kleine Lapalie bewerten. Nur im Großen macht es m.e. Sinn von Moral zu reden. Bei den kleinen Lapalien geht es eher um Nützlichkeiten, als wirklich darum, eine bestimmte Weise Werte auszuleben.




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Jörn Budesheim
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So 14. Mai 2023, 21:00

Die Begriffe Ethik und Moral werden im Alltag oft synonym verwendet. Der Bereich innerhalb der Philosophie, der sich mit Moral beschäftigt, wird oft Ethik genannt, manchmal kommt auch der Begriff Meta-Ethik hinzu... Diese Begriffsverwendungen sind jedoch nicht völlig einheitlich.

Wie verwendest du diese Begriffe, Groot?

Um dir unnötige Arbeit zu ersparen: Wenn du vorhast, eine Kauderwelsch-Antwort zu geben, dann lass es einfach.




Groot
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So 14. Mai 2023, 21:29

Moral betrifft stets die Menschheit in ihrer Gesamtheit. Moral erkennt man in sich, wie du ein, zwei Posts ja beschreibst.

Moral ist also die Einheit, die ermöglicht, dass der Mensch die Sitte erkennt. Sitte ist dann der Gegenbegriff zur Moral...denn beides ist verbunden mit der Normativität.

Ethik nun kann auch nicht-normativ sein. Ein unethisches Handeln ist dann entweder strategisch oder bösartig. Entscheidend ist hierbei, dass die Ethik deskriptiv ist, also sich auf die alltägliche Lebenswelt anwenden lässt. Während Moral die abstrakten Prinzipien sind, an denen sich dann der ethische und unethisch orientiert.

Hierbei spielt die Ethik den Boxring der Moralphilosophie, in der sich deontologische Moral und Utilitarismus gegenüberstehen. Erst später, wenn die Sitte aufscheint, ergibt sich dann auch die Tugend und damit der Einsicht, dass die deontologische Moral doch eine gewisse Berechtigung hat, aber als solche natürlich immanent verbleiben sollte.




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Jörn Budesheim
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Das ist natürlich mehr oder weniger unverständlich. Wie auch immer: Kannst Du Quellen nennen, die diese Begriffsverwendung belegen? Dein Schabernack erinnert mich übrigens ein wenig an "Ein Tisch ist ein Tisch" von Peter Bichsel, wo ein einsamer älterer Herr alle Dinge um ihn herum umbenennt. Wer nicht verstanden werden will, sollte auf solche eigenwillige Begriffsverwendung setzen. Du und Timberlake - ihr seid ein ideales Paar.




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Jörn Budesheim
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Groot hat geschrieben :
So 14. Mai 2023, 21:29
Moral erkennt man in sich, wie du ein, zwei Posts ja beschreibst ...
Wo soll ich das geschrieben haben?




Groot
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Mo 15. Mai 2023, 08:52

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 14. Mai 2023, 16:29
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 14. Mai 2023, 15:52
Der Rest ist Kritik an einer bestimmten Moral (und deren Präsenz), was etwas völlig anderes ist als Kritik an der Moral an sich, so wie sie der Threadersteller äußert.
Es kann nur um die Kritik an einer bestimmten Moral (vorstellung) gehen. Die "Moral an sich" kann aus logischen Gründen nicht falsch sein, denn es ist unmöglich, dass das Richtige falsch ist. Möglich ist jedoch, dass man das Falsche für das Richtige hält. Moralvorstellungen können, wie jede:r weiß, verfehlt zu sein. Moralvorstellung könnten allerdings nicht verfehlt sein, wenn sie nicht auch richtig sein könnten. Wenn wir in der Moral nicht richtig liegen können, könnten wir natürlich auch nicht falsch liegen. Das scheint mir logisch unausweichlich.
hier




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Jörn Budesheim
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Wo steht da, dass man Moral in sich erkennt? Ich wüsste nicht mal, was der Satz überhaupt bedeuten könnte.




Groot
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Mo 15. Mai 2023, 11:49

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 15. Mai 2023, 10:39
Wo steht da, dass man Moral in sich erkennt? Ich wüsste nicht mal, was der Satz überhaupt bedeuten könnte.
dann solltest du mal Kant lesen :D




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Jörn Budesheim
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Jedenfalls steht bei mir nichts dergleichen. Was du schreibst, willst du wahrscheinlich nicht erklären. Oder kannst du nicht?




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