Moralisierung

Ethische Fragen und ihre rationale Begründbarkeit bewegen das philosophische Denken in einer Zeit, in der die Politik wieder über "Werte" debattiert und vertraute Grundlagen des politischen Handelns zur Disposition stehen.
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NaWennDuMeinst
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Mo 15. Mai 2023, 13:38

"Moral doof" steht da.
(Ist ja auch scheisse wenn die Anderen immer verlangen, dass man sich benehmen soll. Das mag man ja schon als kleines Kind nicht so gern.)
:-D



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Groot
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Mo 15. Mai 2023, 15:46

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 15. Mai 2023, 12:50
Jedenfalls steht bei mir nichts dergleichen. Was du schreibst, willst du wahrscheinlich nicht erklären. Oder kannst du nicht?
was will ich wo nicht erklären?

Bei dir steht "Moral an sich", wo aber sollte so etwas sein, wenn nicht in den Menschen? Außer natürlich am Gotte, aber das ist ja immer die Langweilerperspektive, die keine Relevanz hat.




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Jörn Budesheim
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Mo 15. Mai 2023, 16:07

Groot hat geschrieben :
Mo 15. Mai 2023, 15:46
Bei dir steht "Moral an sich", wo aber sollte so etwas sein, wenn nicht in den Menschen? Außer natürlich am Gotte, ...
Bei mir steht nicht einfach "Moral an sich", bei mir stehen ganze Sätze, die im erst im fraglichen Zusammenhang einen Sinn ergeben. Wenn du drei Wörter herauspickst und dann noch irgendeinen Sermon hinzufügst, dann verfehlst du natürlich den Sinn.

Kurz zu diesem Sermon:

"Moral ist nicht "in mir" oder in wem auch immer, denn dann wäre grundsätzlich das moralisch richtig, was jemand für moralisch richtig hält. Der Psychologismus ist natürlich auch in der Moral falsch.

Moral ist auch nicht "in Gott". Das zeigt eine einfache (und gut bekannte) Überlegung. Man kann nämlich fragen: (1) Ist das Gebotene richtig, weil Gott es geboten hat? Oder (2) hat Gott es geboten, weil es richtig ist? Im ersten Fall wäre Gott schlicht ein Tyrann. Im zweiten Fall ist Gott offensichtlich nicht die Quelle der Moral.

Was ich oben weiter gemacht habe, ist etwas ganz anderes, ich habe versucht, verschiedene Bedeutungen des Begriffs Moral zu unterscheiden. Wenn du dich nicht auf diesen Kontext beziehst, beziehst du dich nicht auf das, was ich geschrieben habe.




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Jörn Budesheim
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Mo 15. Mai 2023, 16:09

Groot hat geschrieben :
Mo 15. Mai 2023, 15:46
was will ich wo nicht erklären?
Ich hatte dich zum Beispiel gefragt, was in deiner "Sprache" der Unterschied zwischen Ethik und Moral ist. Du hast zwar daraufhin irgendetwas geschrieben, aber keine Antwort gegeben. Warum nicht? Weil du keine hast. Wenn du nicht für das einstehen willst oder kannst, was du schreibst, dann bist du in der Philosophie falsch, dann empfehle ich dir, dir eine Stelle als Ideologe zu suchen, die sind im Moment sehr gefragt.




Groot
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Mo 15. Mai 2023, 17:53

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 15. Mai 2023, 16:07
Groot hat geschrieben :
Mo 15. Mai 2023, 15:46
Bei dir steht "Moral an sich", wo aber sollte so etwas sein, wenn nicht in den Menschen? Außer natürlich am Gotte, ...
Bei mir steht nicht einfach "Moral an sich", bei mir stehen ganze Sätze, die im erst im fraglichen Zusammenhang einen Sinn ergeben. Wenn du drei Wörter herauspickst und dann noch irgendeinen Sermon hinzufügst, dann verfehlst du natürlich den Sinn.

Kurz zu diesem Sermon:

"Moral ist nicht "in mir" oder in wem auch immer, denn dann wäre grundsätzlich das moralisch richtig, was jemand für moralisch richtig hält. Der Psychologismus ist natürlich auch in der Moral falsch.

Moral ist auch nicht "in Gott". Das zeigt eine einfache (und gut bekannte) Überlegung. Man kann nämlich fragen: (1) Ist das Gebotene richtig, weil Gott es geboten hat? Oder (2) hat Gott es geboten, weil es richtig ist? Im ersten Fall wäre Gott schlicht ein Tyrann. Im zweiten Fall ist Gott offensichtlich nicht die Quelle der Moral.

Was ich oben weiter gemacht habe, ist etwas ganz anderes, ich habe versucht, verschiedene Bedeutungen des Begriffs Moral zu unterscheiden. Wenn du dich nicht auf diesen Kontext beziehst, beziehst du dich nicht auf das, was ich geschrieben habe.
Aha. Naa dann mal viel Spaß bei diesen Exerzierübungen. Ich für meinen Teil bleibe dann doch beim Moralbegriff von Habermas und Hegel und möchte die Relevant der Sitte nicht übersehen wissen, sofern es denn um jeden Preis moralisch zugehen solle in der gesellschaftlichen Welt und nicht nur dort. Die Moral will ja sogar noch, dass der Gedanke kein unzüchtiger sei...da Lobe ich mir doch die Ethik und ab und an auch mal ein bisschen den Schelm und selten, aber es kommt vor, auch mal die Narren.

Was ist denn dein Begriff von Sittlichkeit? Was ist denn dein Begriff von instrumenteller Vernunft? Denn Moral alleine ist ein verkrüppeltes Neugeborenes dessen Mutter bei der Geburt gestorben ist und das bereits die Geier anlockt. Welchen Sinn sollte es haben, alles und jede Situation an solch einem Maßstab zu orientieren?
Sicher war Moral nützlich um aus dem Gottesrecht zunächst ein Vernunftrecht, dann das Naturrecht, dann das Vernunftrecht und schließlich das positive Recht abzuleiten. Aber in heutiger Zeit sollte der Fokus eben mehr darauf liegen, dass in Asien ernsthafte Konkurrenz erwächst, die es uns streitig machen will, dass wir in 40 Jahren noch über Moral diskutieren können hier in Europa.

Aber was vertrittst du denn für eine Moral? Du scheinst dich ja sehr gut darauf zu verstehen, was es heißt, Moral zu haben und dann sittlich zu sein und nicht juristisch.




Groot
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Mo 15. Mai 2023, 17:55

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 15. Mai 2023, 07:49
Das ist natürlich mehr oder weniger unverständlich. Wie auch immer: Kannst Du Quellen nennen, die diese Begriffsverwendung belegen? Dein Schabernack erinnert mich übrigens ein wenig an "Ein Tisch ist ein Tisch" von Peter Bichsel, wo ein einsamer älterer Herr alle Dinge um ihn herum umbenennt. Wer nicht verstanden werden will, sollte auf solche eigenwillige Begriffsverwendung setzen. Du und Timberlake - ihr seid ein ideales Paar.
Hegels Grundlinien der Philosophie des Rechts aufjedenfall. Teilweise auch Kants Metaphysik der Sitten. Aber ganz sicher auch Habermas, für den es ja auch nur eine Moral gibt und dann unterschiedliche Formen von Ethik.




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Jörn Budesheim
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Mo 15. Mai 2023, 18:14

Groot hat geschrieben :
Mo 15. Mai 2023, 17:53
Exerzierübungen
Das sind keine Exerzierübungen, sondern glasklare Argumente. Wenn du darauf keine Antwort hast, gehe ich davon aus, dass du sie akzeptierst aber es nicht zugeben willst.




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Jörn Budesheim
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Mo 15. Mai 2023, 18:17

@Groot: Um das mal ganz deutlich zu machen: Deine Beiträge sind im Grunde nichts als Spam.




Groot
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Mo 15. Mai 2023, 18:20

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 15. Mai 2023, 18:17
@Groot: Um das mal ganz deutlich zu machen: Deine Beiträge sind im Grunde nichts als Spam.
und du bist sehr oberflächlich, um das mal ganz deutlich zu machen ;)




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Jörn Budesheim
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Mo 15. Mai 2023, 19:05

Kann sein, kann nicht sein, ändert aber nichts daran, dass ich deine Beiträge für Spam halte. Glaubst du wirklich, dass dir hier jemand deine Show abnimmt - außer Timberlake vielleicht.

Damit kannst du dich in Wahrheit nur selbst betrügen.




Groot
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Mo 15. Mai 2023, 20:18

[Spam gelöscht von Mod]




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infinitum
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Sa 20. Mai 2023, 07:53

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 11. Mai 2023, 21:01
transfinitum hat geschrieben :
Do 11. Mai 2023, 12:18
NaWennDuMeinst hat geschrieben : Bedürfniserfüllung ist kein Gegenargument.
Nächstenliebe wird nicht zu Egoismus nur weil der Gebende gerne gibt und dieses Gefühl vielleicht sogar geniesst.
Hinzu kommt, dass es eben ein Unterschied ist, wohin sich das Bedürfnis richtet.
Jemand der andere ausbeutet oder ihnen anders Scahden zufügt um seine egenen Bedürfnisse zu erfüllen ist anders zu bewerten als Jemand der anderen hilft, weil ihm das (auch) selbst gut tut.
Und ich denke Beispiele dafür dass Menschen anderen helfen (Ihnen also Gutes tun) muss ich dir nicht wirklich liefern.
Wenn Du abstreitest dass es sowas gibt, ist jdie Fortführung des Gespräches sinnlos, weil Du dann nicht bereit bist Tatsachen zu akzeptieren..
Nein, das bestreite ich nicht. Ich hinterfrage die Intention und welche (Hilfs-) Rolle diese bei der Moralisierung spielt.
Die Zweckrationalität spielt hierbei eine Rolle, sie motiviert den Handelnden den eigenen Wunsch zu erfüllen und den subjektiven Erwartungswert zu maximieren. Die Frage, die für mich immer noch nicht klar ist, ist hierbei, ob dieser Wunsch (sei er egoistisch oder altruistisch) nun indoktriniert ist im Sinne einer Maximierung des Nutzens eines Gesamtkomplexes.
Ich weiß nicht worauf Du damit hinaus willst. Wahrscheinlich auf so eine Art geheimen Strippenzieher, der in seinem Bunker sitzt und Pläne schmiedet wie er die gesamte Menschheit per Moral dazu bringen kann genau das zu tun was er will. Das hat die Dimension einer Verschwörungstheorie. Ich halte das für lächerlich und wenig glaubwürdig.
Moral entsteht so nicht.
Hinzu kommt, dass das Ziel der "subjektiven Maximierung" hier eine entscheidende Rolle spielt.
Es ist nicht egal ob das Ziel ein altruistisches ist oder ein rein egoistisches.
Gutes zu tun verliert seinen Wert für alle Menschen nicht dadurch, dass Derjenige der Gutes tut sich dabei gut fühlt.
NaWennDuMeinst hat geschrieben : (btw: Woher kommt eigentlich die Metapher des "einsamen Wolfes"? Das ist doch biologisch falsch. Wölfe sind Rudeltiere.)
Bei meinen Überlegungen finde ich dies einen guten Punkt. Die „Grundgeselligkeit“ und das soziale Verhalten sind nicht nur beim Wolf genetisch veranlagt. Die Rolle des Clans spielt hierbei aber eine wichtige Rolle. Mitglieder des Clans werden geschützt und gepflegt und Außenstehende werden bekämpft.
Die Gemeinschaft schützt sich und ihre Werte. Die Werte sind aber nicht starr. Und sie werden auch nicht "von oben verordnet", sondern von der Gemeinschaft als Ganzes.
Gemeinschaften in denen die Mitglieder ihre Regeln und Normen nicht selbst bestimmen, sondern diese von einem Machthabe aufgezungen bekommen nennt man Diktaturen.
Hier spiegelt sich ebenso das Prinzip Krieg und Frieden wider. Das Prinzip des Kampfes, der Negativität bedingt seinen positiven Ausgleich. Das kann man eben auch auf die Moral sehen, wenn diese überfordert und zu streng gezogen wird, dann werden Psychopathen quasi notwendigerweise „geboren“.
Also ich weiß nicht genau was Du mit "zu streng gezogen" genau meinst, aber ich sehe in deinem Gedankengang mehrere Fehler.

1. Dass man Moral auch missbrauchen kann ist kein Argument gegen Moral (oder Moralvorstellungen) an sich.
2. Wie Psychopathen entstehen weiß man sehr genau. In der Regel sind das Menschen die ein Fehlen von Moral in ihrer Kindheit erfahren haben. Vergewaltiger wurden in der Kindheit meist selbst missbraucht. Serienmörder kommen oft aus völlig zerrütteten Familienverhältnissen. Im Prinzip findet bei diesem Menschen im Kindesalter eine Fehlentwicklung statt die eher auf eine fehlende (fehlgeleitete), denn auf eine zu strenge Erziehung zurückzuführen ist.
Gut vorstellbar für mich ist, dass Menschen die eine bestimmte Moral erfahren haben sich später genau dagegen wenden (weil sie sie zum Beispiel als einengend empfunden haben), aber die Theorie, dass zu viel Moral Psychopathen gebirt halte ich für abwegig, vor allem auch deshalb weil Du ja meinst wir alle wären manipulierte "Moralopfer". Wir sind aber nicht alle Psychopathen.
danke für deinen Beitrag. Dabei sind mir einige Punkte bei der dargelegten Übersteigerung der Aussagen aufgefallen:

- nein, ich meine nicht, dass wir alle "Moralopfer" wären, sondern ich habe versucht zu beschreiben (und für mich zu verstehen), wie Moral funktioniert und wie sie durch Macht-Positionen instrumentalisiert wird. Ich verweise nicht direkt zu geheimen "Strippenziehern", sondern suche die Referenz in der "normalen" wirtschaftlichen Welt, in welcher Menschen ohne eine strenge Moralvorstellung besser beruflich vorankommen, indem sie eben nicht gewisse emphatische Fähigkeiten haben und es für sie kein Problem darstellt, andere Menschen über deren Grenzen als Werkzeug und Mittel zu "nutzen". Die erwähnte Psychopathie ist die Endstufe, in welcher jegliche Moral gänzlich entfällt.
Warum sollte ein Zuviel der Moral aber denn gut sein? Es führt nur dazu, dass der Mächtige (zum Beispiel der Firmenchef) gemütlich seinen Urlaub in der Sonne machen kann, während der Moralist die Arbeit des Chefs auf sich laden lässt (Arbeit, die er zusätzlich aus einer zu hohen moralischen Verpflichtung heraus angenommen hat und sich aus moralischen Werten heraus nicht ermächtigt, nein zu sagen).

- Auch dass Moral an sich nicht gut sei, habe ich nicht gesagt. Sondern auf ein Prinzip verwiesen, dass alles Sonnige aber auch einen Schatten wirft (siehe Beispiel Firmenchef). Und dass man diesen oft übersieht oder auch absichtlich nicht sehen will und ihm die Existenz abspricht (dies ist als Analogie gemeint).


und noch ein Punkt (offtopic):
ich finde es persönlich nicht fair, wenn User-Beiträge als Spam gelöscht werden und generell kritisiert werden, Beiträge in ihrem eigenen Schreibstil zu verfassen und ihre Meinung zu einem Thema frei zu äußern.
Philosophie lebt für mich durch Akzeptanz "des jeweils anderen" (tat tvam asi). Vielleicht bin ich hier zu spirituell eingestellt, aber Akzeptanz ist für mich ein Grundwert, auf dem jeder Dialog erwächst.



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Jörn Budesheim
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Sa 20. Mai 2023, 08:30

Man darf jedoch die Gesetze der Logik nicht außer Acht lassen, wenn man von Moral spricht. Das Richtige kann nicht zugleich und in derselben Hinsicht das Falsche sein. Das ist logisch ausgeschlossen. Deshalb ist es logisch unmöglich, die Moral zu instrumentalisieren.




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Sa 20. Mai 2023, 09:40

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 20. Mai 2023, 08:30
Man darf jedoch die Gesetze der Logik nicht außer Acht lassen, wenn man von Moral spricht. Das Richtige kann nicht zugleich und in derselben Hinsicht das Falsche sein. Das ist logisch ausgeschlossen.
Aber nur, wenn es wirklich 100% sicher nur das eine Richtige gibt - und das müsste man beweisen bzw. man müsste beweisen, dass es kein alternativen Ansätze für das Richtige geben kann. Und das kann nicht gelingen, sonst beweise germe :)



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Sa 20. Mai 2023, 10:01

Das ist einfach der Satz vom zu vermeidenden Widerspruch. Etwas kann nicht zugleich und in derselben Hinsicht x und nicht x sein. Dabei handelt es sich nicht um einen epistemischen, sondern um einen logischen Sachverhalt.




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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 20. Mai 2023, 10:01
Das ist einfach der Satz vom zu vermeidenden Widerspruch. Etwas kann nicht zugleich und in derselben Hinsicht x und nicht x sein. Dabei handelt es sich nicht um einen epistemischen, sondern um einen logischen Sachverhalt.
Nur ist Moral bzw. dessen Punkte oft kein logischer Sachverhalt. Ob man z.B. mehr Ausländer reinlassen möchte oder nicht, hat sowohl positive wie auch negative Aspekte und kann deshalb nicht eindeutig mit "richtig" oder "falsch" bezeichnet werden.



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Das hat aber rein gar nichts mit dem zu tun, was ich schreibe. Wenn es richtig ist, x zu tun, dann kann es nicht in derselben Hinsicht und zugleich falsch sein x zu tun. Das, was geboten ist, kann nicht zugleich und in der Hinsicht das sein, was nicht geboten ist. Das ist logisch unmöglich.

Das ist, wie ich bereits betont habe, keine epistemische Frage.




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Jörn Budesheim
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Das Nachdenken über ethische Fragen, das Abwägen von entsprechenden Möglichkeiten und Sachverhalten wäre sinnlos und unmöglich, wenn wir dabei einfach die Logik aussetzen würden. Wenn wir der Ansicht wären, dass x für p spricht und zugleich und in derselben Hinsicht glauben würden, dass x nicht für p spricht, dann wäre jedes nachdenken sinnlos.




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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 20. Mai 2023, 11:30
Das Nachdenken über ethische Fragen, das Abwägen von entsprechenden Möglichkeiten und Sachverhalten wäre sinnlos und unmöglich, wenn wir dabei einfach die Logik aussetzen würden. Wenn wir der Ansicht wären, dass x für p spricht und zugleich und in derselben Hinsicht glauben würden, dass x nicht für p spricht, dann wäre jedes nachdenken sinnlos.
Logik ist schon und gut, aber nur bedingt einsetzbar, eben weil ethische Punkte nur selten völlig unabhängig von anderen sind und somit klar richtig oder falsch sind, angrenzende womöglich aber nicht.
Z.B. ist sicherlich richtig, einem einzelnen Menschen das Leben zu retten, wenn er über das Mittelmeer nach Europa will. Aber wenn man das theoretisch mal millionenfach sieht: Wäre es immer noch richtig, so viele Menschen hier her zu retten? Z.B. weil dann noch mehr kommen? Weil z.B. das Schleuser noch mehr fördert?

Sinnlos ist das Nachdenken aber nicht, um neben dem Richtig und Falsch einen irgendwie sinnvollen Kompromiss zu finden.



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Sa 20. Mai 2023, 11:56

Logik wird nicht eingesetzt, so wenig wie Moral eingesetzt wird.




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