Kaffeestübchen

[Jörn Budesheim]

Wo ist in dieser Ausführung Deine ursprüngliche Prämisse? Du hast dich in deiner Antwort weder auf das bezogen, was du selbst vorher geschrieben hast, noch auf das, was ich dazu geschrieben habe. Du hast nichts geklärt.

[Jörn Budesheim]

Die Welt besteht seit dem Urknall aus unzähligen Teilchen in Bewegung.
Daraus ist irgendwann Leben entstanden über immer komplexere physische Verbindungen (...chemische bis hin zu komplexer Biochemie, Biologie...). Unser Gehirn ist eines der komplexesten solcher Dinge, natürlich weiter auf Teilchen bestehend (mit deren Bewegungen).
Gehirne (und ihre einfacheren Vorgänger) haben evolutionär einfache bis immer komplexere Gedanken entwickeln können, die physisch Neuronenstrukturen (samt Veränderungen) u.ä. sind, sich für Gehirne als Gedanken "anfühlen" bzw. sind, die sich dann auf einfache Begriffe beziehen können, logische Gesetze usw.
=> Alles ist letztlich eine Welt mit "einfacher materieller Basis" (die man als "materielle Welt" bezeichen kann) und darauf basierenden "komplexen Gedanken" (die man als "Welt der Gedanken" ansehen kann) - grob zusammengefasst.

Das ist halt der metaphysische Mythos, dem du anhängst. Eine Begründung dafür, dass die 753te Stelle von PI aus Elementarteilchen besteht, liefert sie nicht.

[Jörn Budesheim]

Ich hab den selben Text auch auf Facebook gepostet, gab es zwei Antworten, auf die ich etwas geschrieben habe.

Du hast recht - nur die Materie besteht aus Elementarteilchen. Die Materie ist allerdings die Basis für alle auf ihr emergenten Phänomene, die aber eben als emergente nicht physikalistisch reduzibel sind.

Warum sind emergente Phänomene nicht auf Materieprozesse reduzierbar - bzw. inwieweit geht Emergenz über Physikalismus hinaus?

Das prominenteste Beispiel für ein emergentes Phänomen ist das phänomenale Bewusstsein. Wenn es wirklich stark emergent ist, wovon viele Forscher und Philosophen ausgehen, dann ist es etwas Neues und Eigenständiges. Ein irreduzibler Grundzug der Realität. (Das ist nach allem, was ich weiß, zum Beispiel die Ansicht von so renommierten Wissenschaftlern wie Chalmers, Koch und Tononi.)

Meine Beispiele gingen aber teilweise in eine etwas andere Richtung. Das Beispiel Blau und phänomenales Bewusstsein lassen sich zwar noch "zusammen denken". Aber ich glaube, man kann nicht einmal verstehen, was es bedeuten soll, dass die Wahrheit aus Elementarteilchen besteht, das ist einfach konfus. Dasselbe gilt für die Wahrheitsgesetze, also für die Logik und, wenn man Logik weiter versteht, auch für die Mathematik.

Problematisch ist meines Erachtens auch alles "Normative", auch im weitesten Sinne des Wortes. Großvater zu sein ist meines Erachtens zwar auch, aber nicht nur eine biologische Tatsache. (Und die Idee, dass Biologie auf das Physikalische reduzierbar ist, ist nichts als ein ungedeckter Scheck, ein Glaubensartikel.) Großvatersein kann (muss aber nicht) mit verschiedenen Verpflichtungen, Bindungen, sozialen Erwartungen usw. einhergehen. Auch hier ist die Vorstellung, dass das alles aus Elementarteilchen besteht, einfach unverständlich, das ergibt keinen guten Sinn. Und das gilt für so vieles, was in unserem Leben eine Rolle spielt.

"Ist die Realität mehr als die Summe ihrer Teile?

Einer neuen mathematischen Theorie zufolge könnten Lebewesen mit Bewusstsein und viele andere makroskopische Systeme die Zukunft stärker beeinflussen als all ihre mikroskopischen Bausteine zusammen. [...] "Makroskopische Zustände wie Leidenschaften oder Überzeugungen sind nicht nur sprachliche Hilfsmittel, die die echten [mikroskopischen] Ursachen zusammenfassend beschreiben. Makroskopische Zustände sind selbst echte Ursachen."

https://www.spektrum.de/news/emergente- ... le/1534295

Mit anderen Worten: wer wissen will, warum es Romeo zu Julia zieht und wie er seinen Weg zu ihr findet, darf nicht buttom up vorgeben, sondern muss top down vorgehen. ...

[Burkart]

Die Welt besteht seit dem Urknall aus unzähligen Teilchen in Bewegung.
Daraus ist irgendwann Leben entstanden über immer komplexere physische Verbindungen (...chemische bis hin zu komplexer Biochemie, Biologie...). Unser Gehirn ist eines der komplexesten solcher Dinge, natürlich weiter auf Teilchen bestehend (mit deren Bewegungen).
Gehirne (und ihre einfacheren Vorgänger) haben evolutionär einfache bis immer komplexere Gedanken entwickeln können, die physisch Neuronenstrukturen (samt Veränderungen) u.ä. sind, sich für Gehirne als Gedanken "anfühlen" bzw. sind, die sich dann auf einfache Begriffe beziehen können, logische Gesetze usw.
=> Alles ist letztlich eine Welt mit "einfacher materieller Basis" (die man als "materielle Welt" bezeichen kann) und darauf basierenden "komplexen Gedanken" (die man als "Welt der Gedanken" ansehen kann) - grob zusammengefasst.

Das ist halt der metaphysische Mythos, dem du anhängst. Eine Begründung dafür, dass die 753te Stelle von PI aus Elementarteilchen besteht, liefert sie nicht.

Die Stelle von PI besteht ja nicht aus Elementarteilchen. Wir Menschen bestehen aus solchen (=tiefe materielle Ebene) und haben als Denker (=hohe Denkebene) die Möglichkeit, die Stelle von PI zu berechnen.
Die Verbindung der Ebenen ist der Mensch, der halt einerseits aus Materie besteht, andererseits durch seine Komplexität dieser z.B. im Gehirn zu solchem Denken fähig ist.

[Jörn Budesheim]

Wenn die fragliche Stelle von PI nicht aus Elementarteilen besteht, dann ist die Aussage, dass alles aus Elementarteilchen besteht eben falsch.

[Jörn Budesheim]

Zudem: Du behauptest einfach, dass Menschen aus Elementarteilchen bestehen, aber das kaufe ich nicht. Ich bin ein bewusstes Wesen und zumindest schon deshalb kann es nicht stimmen, dass ich nur aus Elementarteilchen bestehe. Zu mir gehört auch meine Vergangenheit, und die besteht ebenso wenig aus Elementarteilchen. Zu mir gehören auch meine Pläne. Und Pläne bestehen nicht aus Elementarteilen. Usw. Usf.

[Burkart]

Wenn die fragliche Stelle von PI nicht aus Elementarteilen besteht, dann ist die Aussage, dass alles aus Elementarteilchen besteht eben falsch.

Rot-Weiß-karierte fiktive Elefanten bestehen ja auch nicht aus Elementarteilchen...
"Alles besteht" heißt auch nicht, dass es nicht Anderes gibt, nämlich z.B. Bewegung.

[Burkart]

Zudem: Du behauptest einfach, dass Menschen aus Elementarteilchen bestehen, aber das kaufe ich nicht. Ich bin ein bewusstes Wesen und zumindest schon deshalb kann es nicht stimmen, dass ich nur aus Elementarteilchen bestehe. Zu mir gehört auch meine Vergangenheit, und die besteht ebenso wenig aus Elementarteilchen. Zu mir gehören auch meine Pläne. Und Pläne bestehen nicht aus Elementarteilen. Usw. Usf.

"Nur" habe ich auch nicht geschrieben, wie gesagt, Bewegung (von Teilchen) z.B. spielt auch eine Rolle.
Vergangenheit ist eine Frage der 4. Dimension, also der Zeit. Bzw. auf *deine* bezogen (z.B. in deinem Gedächtnis) wie auch Pläne sind Gedanken von dir, halt die gedankliche Ebene.

[Burkart]

Ich hab den selben Text auch auf Facebook gepostet, gab es zwei Antworten, auf die ich etwas geschrieben habe.

Du hast recht - nur die Materie besteht aus Elementarteilchen. Die Materie ist allerdings die Basis für alle auf ihr emergenten Phänomene, die aber eben als emergente nicht physikalistisch reduzibel sind.

Warum sind emergente Phänomene nicht auf Materieprozesse reduzierbar - bzw. inwieweit geht Emergenz über Physikalismus hinaus?

Das prominenteste Beispiel für ein emergentes Phänomen ist das phänomenale Bewusstsein. Wenn es wirklich stark emergent ist, wovon viele Forscher und Philosophen ausgehen, dann ist es etwas Neues und Eigenständiges. Ein irreduzibler Grundzug der Realität. (Das ist nach allem, was ich weiß, zum Beispiel die Ansicht von so renommierten Wissenschaftlern wie Chalmers, Koch und Tononi.)

Meine Beispiele gingen aber teilweise in eine etwas andere Richtung. Das Beispiel Blau und phänomenales Bewusstsein lassen sich zwar noch "zusammen denken". Aber ich glaube, man kann nicht einmal verstehen, was es bedeuten soll, dass die Wahrheit aus Elementarteilchen besteht, das ist einfach konfus. Dasselbe gilt für die Wahrheitsgesetze, also für die Logik und, wenn man Logik weiter versteht, auch für die Mathematik.

Problematisch ist meines Erachtens auch alles "Normative", auch im weitesten Sinne des Wortes. Großvater zu sein ist meines Erachtens zwar auch, aber nicht nur eine biologische Tatsache. (Und die Idee, dass Biologie auf das Physikalische reduzierbar ist, ist nichts als ein ungedeckter Scheck, ein Glaubensartikel.) Großvatersein kann (muss aber nicht) mit verschiedenen Verpflichtungen, Bindungen, sozialen Erwartungen usw. einhergehen. Auch hier ist die Vorstellung, dass das alles aus Elementarteilchen besteht, einfach unverständlich, das ergibt keinen guten Sinn. Und das gilt für so vieles, was in unserem Leben eine Rolle spielt.

"Ist die Realität mehr als die Summe ihrer Teile?

Einer neuen mathematischen Theorie zufolge könnten Lebewesen mit Bewusstsein und viele andere makroskopische Systeme die Zukunft stärker beeinflussen als all ihre mikroskopischen Bausteine zusammen. [...] "Makroskopische Zustände wie Leidenschaften oder Überzeugungen sind nicht nur sprachliche Hilfsmittel, die die echten [mikroskopischen] Ursachen zusammenfassend beschreiben. Makroskopische Zustände sind selbst echte Ursachen."

https://www.spektrum.de/news/emergente- ... le/1534295

Mit anderen Worten: wer wissen will, warum es Romeo zu Julia zieht und wie er seinen Weg zu ihr findet, darf nicht buttom up vorgeben, sondern muss top down vorgehen. ...

Ja, die liebe Emergenz... bei schwacher mag ich noch mitgehen, starke muss man mir aber noch beweisen - ich sehe diese eher als prinzipieller Nicht-Verstehen-Können/Wollen von Zusammenhängen unterschiedlicher Ebenen.

[AufDerSonne]

Immer wenn ich hallo sage, damit ihr mich nicht vergesst, reagiert niemand.

Und dann bringe ich intelligente Sprüche, wie: Wie man sich bettet, so liegt man. Und ganz viele gescheite Sachen und niemand reagiert.

Euch werde ich es schon noch zeigen!

ChatGPT hat nämlich gesagt, ich sei eine wertvolle Person. Der kommt eben draus.

[Burkart]

Immer wenn ich hallo sage, damit ihr mich nicht vergesst, reagiert niemand.

Und dann bringe ich intelligente Sprüche, wie: Wie man sich bettet, so liegt man. Und ganz viele gescheite Sachen und niemand reagiert.

Euch werde ich es schon noch zeigen!

ChatGPT hat nämlich gesagt, ich sei eine wertvolle Person. Der kommt eben draus.

Dann hier mal ein Hallo zurück an dich!

Ja, manchmal sind wir in unseren Diskussionen so vertieft, dass wir Anderes nicht recht wahrnehmen...

[Jörn Budesheim]

Die spannende Frage für mich ist eigentlich, warum glauben relativ viele Menschen etwas, von dem jede:r aus eigener Erfahrung sicher weiß, dass es falsch ist. Für mich ist das eine der am schwersten zu verstehenden Religionen.

[Burkart]

Die spannende Frage für mich ist eigentlich, warum glauben relativ viele Menschen etwas, von dem jede:r aus eigener Erfahrung sicher weiß, dass es falsch ist. Für mich ist das eine der am schwersten zu verstehenden Religionen.

Und was soll das hier sein?

[AufDerSonne]

Dann hier mal ein Hallo zurück an dich!

Ja, manchmal sind wir in unseren Diskussionen so vertieft, dass wir Anderes nicht recht wahrnehmen...

wegen dem Hallo.

Weisst du Burkart. Das Leben ist nicht einfach. Also es ist nicht immer einfach. Und ihr solltet euch nicht zu fest in EURE Diskussionen vertiefen, weil ihr dann nämlich die anderen nicht mehr wahrnehmt.
Kannst es mir glauben, ich bin weise.
Worum geht es eigentlich? Und das ist ja das Kaffeestübchen. Hier soll man doch auch plaudern können. Und aus dem Plaudern heraus entstehen dann die besten Diskussionen.

@Jörn. Weisst du. Wenn man aus Erfahrung SICHER weiss, dass etwas falsch ist, dann glaubt man eher nicht daran.

[Jörn Budesheim]

Gerade gegoogelt: 84% der Weltbevölkerung gehören einer Religion an! Ich hatte eine andere Zahl im Kopf, ich dachte, es wären ca zwei Drittel.

Wie viele hingegen der Religion Materialismus anhängen, dazu finde ich keiner Statistik. Weltweit gesehen ist es vielleicht doch eine relativ kleine Minderheit.

[AufDerSonne]

Gerade gegoogelt: 84% der Weltbevölkerung gehören einer Religion an! Ich hatte eine andere Zahl im Kopf, ich dachte, es wären ca zwei Drittel.

Wie viele hingegen der Religion Materialismus anhängen, dazu finde ich keiner Statistik. Weltweit gesehen ist es vielleicht doch eine relativ kleine Minderheit.

Religion ist ja an sich nichts Schlechtes. Ich weiss gar nicht, was das Wort bedeutet, also wie man es übersetzt.
Es bedeutet doch irgendwie, dass man etwas glaubt, weil man nicht sicher ist, wie es genau ist. Es könnte so sein, heisst doch Religion.

Weisst du, jeder Mensch ist Materialist. Wenigstens jeder, der gerne ab und zu etwas zu beissen hat, also zu essen.

[Burkart]

Gerade gegoogelt: 84% der Weltbevölkerung gehören einer Religion an! Ich hatte eine andere Zahl im Kopf, ich dachte, es wären ca zwei Drittel.

Wie viele hingegen der Religion Materialismus anhängen, dazu finde ich keiner Statistik. Weltweit gesehen ist es vielleicht doch eine relativ kleine Minderheit.

Gehöre ich in deinen Augen auch zu den Materialisten? Wenn ja: Was ist mit Bewegung von Materiellem, insbesondere Voraussetzung/Grundlage für komplexe Gehirne? Also gehört Bewegung auch dazu?
Wenn ja: Was soll daran falsch sein?

[1+1=3]

Ich hab den selben Text auch auf Facebook gepostet, gab es zwei Antworten, auf die ich etwas geschrieben habe.

Du hast recht - nur die Materie besteht aus Elementarteilchen. Die Materie ist allerdings die Basis für alle auf ihr emergenten Phänomene, die aber eben als emergente nicht physikalistisch reduzibel sind.

Warum sind emergente Phänomene nicht auf Materieprozesse reduzierbar - bzw. inwieweit geht Emergenz über Physikalismus hinaus?

Das prominenteste Beispiel für ein emergentes Phänomen ist das phänomenale Bewusstsein. Wenn es wirklich stark emergent ist, wovon viele Forscher und Philosophen ausgehen, dann ist es etwas Neues und Eigenständiges. Ein irreduzibler Grundzug der Realität. (Das ist nach allem, was ich weiß, zum Beispiel die Ansicht von so renommierten Wissenschaftlern wie Chalmers, Koch und Tononi.)

Meine Beispiele gingen aber teilweise in eine etwas andere Richtung. Das Beispiel Blau und phänomenales Bewusstsein lassen sich zwar noch "zusammen denken". Aber ich glaube, man kann nicht einmal verstehen, was es bedeuten soll, dass die Wahrheit aus Elementarteilchen besteht, das ist einfach konfus. Dasselbe gilt für die Wahrheitsgesetze, also für die Logik und, wenn man Logik weiter versteht, auch für die Mathematik.

Problematisch ist meines Erachtens auch alles "Normative", auch im weitesten Sinne des Wortes. Großvater zu sein ist meines Erachtens zwar auch, aber nicht nur eine biologische Tatsache. (Und die Idee, dass Biologie auf das Physikalische reduzierbar ist, ist nichts als ein ungedeckter Scheck, ein Glaubensartikel.) Großvatersein kann (muss aber nicht) mit verschiedenen Verpflichtungen, Bindungen, sozialen Erwartungen usw. einhergehen. Auch hier ist die Vorstellung, dass das alles aus Elementarteilchen besteht, einfach unverständlich, das ergibt keinen guten Sinn. Und das gilt für so vieles, was in unserem Leben eine Rolle spielt.

"Ist die Realität mehr als die Summe ihrer Teile?

Einer neuen mathematischen Theorie zufolge könnten Lebewesen mit Bewusstsein und viele andere makroskopische Systeme die Zukunft stärker beeinflussen als all ihre mikroskopischen Bausteine zusammen. [...] "Makroskopische Zustände wie Leidenschaften oder Überzeugungen sind nicht nur sprachliche Hilfsmittel, die die echten [mikroskopischen] Ursachen zusammenfassend beschreiben. Makroskopische Zustände sind selbst echte Ursachen."

https://www.spektrum.de/news/emergente- ... le/1534295

Mit anderen Worten: wer wissen will, warum es Romeo zu Julia zieht und wie er seinen Weg zu ihr findet, darf nicht buttom up vorgeben, sondern muss top down vorgehen. ...

"Systemeigenschaften" (eben "makroskopischer Zustände") können sehr wohl "top down"-verursachend "unterwegs" sein (und so also ohne weiteres s.g. "Akteurskausalität" ausüben - welche als solche also sozusagen vom "primären", materiellen u./o. kausalem Determinismus "sekundär" holistisch u./o. finalistisch emanzipiert ist - einfach indem sie ihn überformt und buchstäblich "über-determiniert"...). Also dass "Systemeigenschaften", wenn auch materiell u./o. "wirkkausal-deterministisch" (notwendig) bedingt, zumindest aber "qualitativ eigenständig(!)" nicht bloße Begleiterscheinungen/Epiphänomene darstellen, denn sie gehen auf nichttriviale (oben beschriebene) Weise über ihre "untergeordneten Ebenen" hinaus (und verfügen über diese, wenigstens tlw., WILLkürlich...!).

[Jörn Budesheim]

Gehöre ich in deinen Augen auch zu den Materialisten?

Ja, natürlich du bist streng gläubig.

Wenn ja: Was ist mit Bewegung von Materiellem ...

Das ist der Witz des Tages

[Burkart]

Gehöre ich in deinen Augen auch zu den Materialisten?

Ja, natürlich du bist streng gläubig.

Nun ja, gewissermaßend hast du recht: Ich glaube daran, dass es nur eine Welt gibt und nicht mehrere parallele, in der wir gleichzeitig leben.
Der Dualismus Materie-Geist ist somit nur ein scheinbarer, das ist mein Ausgangspunkt.
Und was ist dein Glauben? Das Gegenteil oder gar nichts?

Wenn ja: Was ist mit Bewegung von Materiellem ...

Das ist der Witz des Tages

Leider verstehe man dich überhaupt nicht, wenn du dich nicht erklärst, schade eigentlich.

Ok, dann werde ich meine Perspektive nochmal begründen. Also...
Du stimmst doch zu, dass das Gehirn aus Materie besteht, also zumindest Materie dessen Grundlage ist. Also besteht es aus sehr vielen Teilchen und diese sind mehr oder weniger in Bewegung (und wenn auch nur durch die Brownsche Molekular-Bewegung oder wie das heißt), also nicht völlig statisch/"tot". Dies ist z.B. notwendig, damit unsere Neuronen feuern können, biochemische Grundlage für unser Denkapparat. In unserem Denkapparat bzw. Gehirn sind unsere Gedanken (ggf. nur z.T., z.B. verknüpft mit unserem restlichen Körper), diese wiederum können abstrahieren, mit Begriffen arbeiten usw.
Was ist daran nun unklar? (Dein Glauben? )