Leben und Psyche

[AufDerSonne]

Die Frage kam auf, wieso man Verdrängtes nicht besser verdrängt sein lässt. Das Problem ist folgendes.
"Eine Handlung des Ichs ist dann korrekt, wenn sie gleichzeitig den Anforderungen des Es, des Über-Ichs und der Realität genügt, also deren Ansprüche miteinander zu versöhnen weiss." So Freud.
Wir müssen uns schon darauf einigen, ob jetzt etwas gestört ist oder nicht. Wenn ein Mensch normal funktioniert, dann soll er natürlich das Verdrängte, vor allem wenn es unangenehm war, besser verdrängt sein lassen. Allerdings frage ich mich, wann dieser Fall überhaupt eintreten könnte. Es wirkt für mich unehrlich, wenn man Erlebnisse in der Vergangenheit hatte, an die man sich nicht erinnern will. Also ich sehe keinen vernünftigen Grund für diesen Fall.
Aber egal.
Wenn aber ein Mensch leidet, dann will er nicht mehr leiden. Das ist das Ziel. Und: "Unser Weg, das geschwächte Ich zu stärken, geht von der Erweiterung seiner Selbsterkenntnis aus." Es ist einfach so, dass man nicht darum herumkommt an sich zu arbeiten, wenn man in einer psychischen Krise steckt. Und ich denke, es ist etwas vom Unangenehmsten, wenn man an sich arbeiten muss. Man muss manchmal grosse Widerstände überwinden. Das wissen etwa Menschen, die psychisch einmal labil waren.
Es scheint in jedem Menschen einen Mechanismus zu geben, dass er sich gerade gegen diese Gedanken wehrt, die nötig sind, um gesund zu werden. Wieso das so ist, weiss ich auch nicht genau. Möglicherweise waren das sehr peinliche oder schlimme Erlebnisse, an die man lieber nicht mehr denken will.
Vielleicht können wir uns erst einmal in folgendem Punkt einigen: Auf dem Weg zur psychischen Gesundheit stösst man auf Hindernisse, die man überwinden muss, um gesund zu werden.
Oder gibt es schon mit dieser Aussage ein Problem?

[Quk]

Kannst Du Beispiele für "Hindernisse" nennen?

Unter "Hindernis" stelle ich mir vor: Angst oder Scham vor etwas. Damit meine ich jetzt nicht das Etwas, sondern das Angsthaben oder Schämen an sich.

[AufDerSonne]

Kannst Du Beispiele für "Hindernisse" nennen?

Unter "Hindernis" stelle ich mir vor: Angst oder Scham vor etwas. Damit meine ich jetzt nicht das Etwas, sondern das Angsthaben oder Schämen an sich.

Eine Frage, die sich einem psychisch kranken Menschen stellt, ist oft, ob er regelmässig zum Psychiater gehen will oder nicht. Eventuell auch, ob er ein Medikament, etwa ein Antidepressivum, nehmen will oder nicht.
Man kann das sein lassen und zehn Jahre länger Probleme haben als nötig wäre. Oder man kann es machen und zehn Jahre früher gesund werden. Das ist jetzt nicht unbedingt ein Hindernis, aber eine Entscheidung. Und wer geht schon gerne zum Psychiater?
Sehr kranke Menschen stehen oft auch vor der Entscheidung, ob sie sich das Leben nehmen wollen oder lieber doch nicht. Da muss man oft durch. Einige schaffen es nicht. Usw...

[Eiwa]

Heute ist "Welttag für psychische Gesundheit".
Wer einen Blick wagen mag und sich mehr informieren möchte, findet in der Videoreihe von Arte viele Themen - unter anderem auch Sucht - dazu:
https://so.arte/PsychoPlaylist

[Stefanie]

Danke für diese Information.

[AufDerSonne]

Ich kann mir gut vorstellen, was es heisst psychisch gesund zu sein. Das kommt daher, dass ich jahrelang krank war.
Ich wollte mal fragen, ob die Gesunden hier im Forum sich umgekehrt vorstellen können, wie es ist, wenn man psychisch krank ist?
Ich könnte mir vorstellen, dass das noch schwierig ist, wenn man normal tickt?

Und noch eine Frage. Würdet ihr Psyche eher mit Geist oder eher mit Seelenleben umschreiben?
Ich kann mir unter Geist irgendwie mehr vorstellen als unter Seelenleben. Auch geistesgestört finde ich noch einen guten Ausdruck für psychisch krank.

Was ich mich manchmal noch gefragt habe. Ist eigentlich ein Mörder psychisch krank? Was würdet ihr sagen?

[Quk]

"Krank" ist ein sehr allgemeines Wort, und seine Definition wird in internationalen Kongressen immer wieder neu ausgehandelt.

Deine Frage wäre vielleicht verständlicher, wenn Du statt des Worts "krank" genau das spezifische Phänomen selbst beschreibst, an das Du denkst -- sofern es nicht Deine Privatsphäre verletzt.

Eine Frage wie "Ist ein Mörder psychisch krank?" ist für mich eine reine Begrifflichkeitsfrage, und damit erkenntnistheoretisch sinnlos. Diese Frage der Begrifflichkeit könnte höchstens einen Sinn bekommen, wenn der "krank"-Begriff beispielsweise eine soziale Funktion zugewiesen bekommt, wie etwa in einer Versicherungstabelle oder in einer Sozialstatus-Hitparade.

[AufDerSonne]

"Krank" ist ein sehr allgemeines Wort, und seine Definition wird in internationalen Kongressen immer wieder neu ausgehandelt.

Man muss bei solchen Diskussionen Psyche (Geist) und Körper trennen. Dann machen die Begriffe mehr Sinn.
Wenn jemand stark leidet, aber beim besten Willen keine körperliche Ursache gefunden werden kann, dann ist er psychisch krank.
Wenn wir einmal konkret eine Schizophrenie nehmen, leidet der Kranke an Wahnvorstellungen und Wahrnehmungsstörungen. Hat in der Regel keine Gefühle, man könnte dem Gefühlsflachheit sagen oder innere Leere.
Auch hat fast jeder Schizophrene mühe mit der Sprache, bildet beim Reden oft komische Sätze, versteht die Wörter ganz falsch. Nicht selten auch Halluzinationen, optische oder akustische. Das heisst er/sie sieht oder hört Sachen, die gar nicht vorhanden sind.

Das ist jetzt die allgemeine Definition. Bei mir war es anders. Ausser die Gefühlsflachheit bzw. innere Leere kann ich bestätigen. Bei mir kam eher noch eine depressive Lustlosigkeit hinzu. Nichts machte mir Freude.

Ich denke schon, man kann feststellen, wenn ein Mensch psychisch leidet (krank) ist. Und man das Körperliche ausschliessen kann.
Die Begriffe gibt es tatsächlich nur zum Teil. Die müssen wir uns erarbeiten.

[Quk]

"Krank" ist ein sehr allgemeines Wort, und seine Definition wird in internationalen Kongressen immer wieder neu ausgehandelt.

Man muss bei solchen Diskussionen Psyche (Geist) und Körper trennen.

Die ICD definiert in Kapitel V auch psychische und Verhaltensstörungen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Internati ... itskapitel

[Quk]

Ich weiß jetzt gar nicht mehr, warum die Frage der Körper-Geist-Trennung überhaupt in diese Diskussion kam. Wegen des "krank"-Begriffs?

Wenn ich ein Leiden habe, frage ich mich gar nicht, ob das offiziell ein "Leiden" genannt werden darf. Ich frage mich nur, wie ich das loswerde.

AufDerSonne, was willst Du loswerden?

Wir wissen ja alle, der Geist ist komplex und bei jedem Menschen ein bisschen anders, auch wechselt er zeitlich. Wenn Du darüber tiefer diskutieren möchtest, willst Du auch lesen, was beispielsweise ich für Eindrücke von Deiner Persönlichkeit habe? Meine Eindrücke sind natürlich winzig. Ich kenne Dich nicht. Ein winziges Detail, was mir auffällt, aber vielleicht unbedeutend ist, ist diese Symmetrie in Deinem Avatarbild. Ich schließe daraus eine Vorliebe für Symmetrie. Ist das ein Fehlschluss?

[AufDerSonne]

AufDerSonne, was willst Du loswerden?

Diese Frage könnte man allgemein für das Forum stellen. Was wollen wir hier eigentlich loswerden? Wen interessiert das Forum?

Ich will im Moment nicht viel loswerden. Ich fühle mich derzeit auch sehr gut. Und so soll es bleiben, wenn möglich.
Ich will zwar nichts loswerden, bin aber meine Vergangenheit noch am verarbeiten (wieder das schöne Wort ), da ich jahrelang schizophren oder depressiv oder was auch immer war. Jedenfalls arbeitsunfähig.

[Timberlake]

...

Bei der Interpretation der Axiome war tatsächlich nicht viel richtig. Niklas Luhmann würde mich in dem Zusammenhang aber sehr interessieren. Ich denke, dass ich mich irgendwann mal intensiv mit ihm beschäftigen sollte. Magst du da mal näher drauf eingehen?

Auch wenn mit Verspätung , aber sicherlich doch mag ich näher darauf eingehen ..

Können wir denn überhaupt einigermassen objektiv beurteilen, wie es jemandem geht?

In dem .. so Niklas Luhmann ... ich zitiere.. "Die Operationen der psychischen Systeme – das wären die Gedanken eines Bewusstseins – das eigene System niemals verlassen können" , können wir grundsätztlich niemals objektiv beurteilen , wie es jemanden geht. Jeder lebt , wenn man so will , in seiner eigenen Welt. Wenn denn einer meint , dass er sich in jemand anderes hineinversetzen könne , dann gewiss keinesfalls dadurch , dass er in den Körper des Anderen fährt. Nach Niklas Luhmann besteht lediglich die Möglichkeit einer strukturellen Kopplung über die Umwelt. Also über das , was wir an Signalen aus der Umwelt von dem Anderen über die Sinnesorgane wahrnehmen.

• Beispiel
  Oliver Jahraus (2001) beschreibt die „strukturelle Kopplung“ von Bewusstsein (psychisches System) und Kommunikation (soziales System) mit der Metapher zweier nebeneinander gestellter Uhren, die so ausgestattet sind, dass jede für sich nur dann tickt, wenn sie mittels eines Sensors ein Ticken der anderen Uhr registriert.

In Ergänzung zu diesem Beispiel hieße das ..

.. die „strukturelle Kopplung“ von Bewusstsein (psychisches System) und Kommunikation (psychisches System eines Anderen ) wird mit der Metapher zweier nebeneinander gestellter Uhren beschrieben , die so ausgestattet sind, dass jede für sich nur dann tickt, wenn sie mittels eines Sensors ein Ticken der anderen Uhr registriert. Jenseits dieser „strukturelle Kopplung“ kann man allerdings auch ganz ohne eine Kommunikation Ticken. Beispielsweise dadurch, dass man sich, wie zu diesem , meinem hier "getickten" Beitrag , seine ganz eigenen Gedanken macht.

[AufDerSonne]

Können wir denn überhaupt einigermassen objektiv beurteilen, wie es jemandem geht?

In dem .. so Niklas Luhmann ... ich zitiere.. "Die Operationen der psychischen Systeme – das wären die Gedanken eines Bewusstseins – das eigene System niemals verlassen können" , können wir grundsätztlich niemals objektiv beurteilen , wie es jemanden geht. Jeder lebt , wenn man so will , in seiner eigenen Welt.

Und wenn dir jetzt ein Kollege zwei mal am Tag sagt, er wolle sich das Leben nehmen und drei mal, dass es ihm schlecht gehe. Könnte man dann nicht einigermassen objektiv sagen, dass es ihm vielleicht doch nicht so gut geht?

[Timberlake]

Können wir denn überhaupt einigermassen objektiv beurteilen, wie es jemandem geht?

In dem .. so Niklas Luhmann ... ich zitiere.. "Die Operationen der psychischen Systeme – das wären die Gedanken eines Bewusstseins – das eigene System niemals verlassen können" , können wir grundsätztlich niemals objektiv beurteilen , wie es jemanden geht. Jeder lebt , wenn man so will , in seiner eigenen Welt.

Und wenn dir jetzt ein Kollege zwei mal am Tag sagt, er wolle sich das Leben nehmen und drei mal, dass es ihm schlecht gehe. Könnte man dann nicht einigermassen objektiv sagen, dass es ihm vielleicht doch nicht so gut geht?

.. wenn mir jetzt ein Kollege zwei mal am Tag sagt, er wolle sich das Leben nehmen und drei mal, dass es ihm schlecht gehe, dann kommuniziert er mir das mit Hilfe einer "strukturellen Kopplung (Luhmann)" über die Umwelt. Demzufolge kann ich nur einigermaßen subjektiv sagen, dass es ihm vielleicht doch nicht so gut geht! Einigermaßen objektiv sagen könnte ich das nur, wenn ich mich buchstäblich in seiner Haut befände.

[AufDerSonne]

.. wenn mir jetzt ein Kollege zwei mal am Tag sagt, er wolle sich das Leben nehmen und drei mal, dass es ihm schlecht gehe, dann kommuniziert er mir das mit Hilfe einer "strukturellen Kopplung (Luhmann)" über die Umwelt. Demzufolge kann ich nur einigermassen subjektiv sagen, dass es ihm vielleicht doch nicht so gut geht! Einigermassen objektiv sagen könnte ich das nur, wenn ich mich buchstäblich in seiner Haut befände.

Ja gut. Für mich kommuniziert das der Kollege einfach mittels seiner Stimme. Strukturelle Kopplung, sagt mir nichts.

[Timberlake]

.. wenn mir jetzt ein Kollege zwei mal am Tag sagt, er wolle sich das Leben nehmen und drei mal, dass es ihm schlecht gehe, dann kommuniziert er mir das mit Hilfe einer "strukturellen Kopplung (Luhmann)" über die Umwelt. Demzufolge kann ich nur einigermassen subjektiv sagen, dass es ihm vielleicht doch nicht so gut geht! Einigermassen objektiv sagen könnte ich das nur, wenn ich mich buchstäblich in seiner Haut befände.

Ja gut. Für mich kommuniziert das der Kollege einfach mittels seiner Stimme. Strukturelle Kopplung, sagt mir nichts.

Genau das sagt dir die strukturelle Kopplung und zwar das für dich der Kollege diese Wahrheit mittels seiner Stimme kommuniziert.

Symbolisch generalisierte Kommunikationsmedien

Die moderne, funktional differenzierte Gesellschaft ist laut Luhmann besonders stark durch die fünf symbolisch generalisierten Kommunikationsmedien Macht, Geld, Liebe, Wahrheit und Kunst geprägt.

(Politische) Macht ermöglicht es z. B., dass ein Verkehrssünder eine Geldbuße entrichtet bzw. dass der Staat sie erhält. Geld sorgt dafür, dass ich vom Bäcker ein Brot erhalte bzw. dass letzterer es mir hergibt. Liebe ist der Grund dafür, dass eine Tochter ihren alten kranken Vater pflegt bzw. dass der Vater diese Pflege erhält. Der Anspruch auf (wissenschaftliche, falsifizierbare) Wahrheit ermöglicht es einem Wissenschaftler, von einem anderen eine wissenschaftliche Aussage zu übernehmen und diesem anderen Wissenschaftler, seine Aussage zu verbreiten. Kunst, genauer: der von einem Artefakt beanspruchte Kunstcharakter (sprich: Anspruch, Interesse zu erwecken), bewegt einen ästhetisch begabten Menschen, sich dem Produkt eines Künstlers zuzuwenden und beschert damit dem Künstler einen Interessenten für seine Kunst

.. und zwar einer Stimme , die sich dabei dieser fünf symbolisch generalisierten Kommunikationsmedien bedient. So wie "Geld" dafür sorgt , dass ich vom Bäcker ein Brot erhalte bzw. dass letzterer es mir hergibt , so sorgt die "Wahrheit" des Kollegen über seinen Zustand dafür, dass ich bemüht bin ihn mit "Liebe" möglicherweise sogar "Macht, Geld oder Kunst" von seinem Tun ab zu bringen. So einfach ist das.

[AufDerSonne]

Ich möchte die Aufmerksamkeit auf Erwartungen lenken. Auch Gewohnheiten.

Ohne dass gewisse Erwartungen erfüllt werden, könnten wir nicht leben. Oder es wäre zumindest sehr umständlich. So erwarte ich etwa, wenn ich eine Taste der Tastatur drücke, dass ein Buchstabe auf dem Bildschirm erscheint. Ich erwarte, wenn ich etwas gelernt habe, dass ich das Gelernte dann anwenden kann. Also ich bin es gewohnt, dass gewisse Dinge morgen noch so sein werden, wie sie heute sind.
Es scheint so, dass die Natur auf solche Gewohnheiten ausgelegt ist, zum Teil. Mir kommt gerade die Trägheit in den Sinn. Die Trägheit von einem materiellen Gegenstand könnte man als eine Art von Gewohnheit betrachten. Er will sich unverändert weiterbewegen. Na gut, wollen ist vielleicht das falsche Wort. Aber kommen wir zur Sache.
Braucht der Mensch Gewohnheiten? Gibt es Gewohnheiten? Können wir immer damit rechnen, dass etwas morgen noch so sein wird, wie es heute ist? Wäre eine Welt denkbar, wo alles am nächsten Tag immer anders ist? Eher nicht. Nicht alles. Es gibt Sachen, die ändern sich schnell und Sachen, die sich gefühlt nie verändern. Wie wichtig ist die Gewohnheit in unserem Leben?
Ich denke, wichtig. Wenn alles jede Stunde immer anders wäre, würden wir wohl durchdrehen. Man könnte sich auf nichts verlassen. Man könnte nichts lernen.

Manchmal erwartet man auch von einem Menschen gewisse Verhaltensweisen. Was ich sehr problematisch finde und womit wir dann zur Psyche kämen. Wenn sich ein Mensch allzu abnormal verhält, kommt er in die Psychiatrie.

[Timberlake]

Es scheint so, dass die Natur auf solche Gewohnheiten ausgelegt ist, zum Teil. Mir kommt gerade die Trägheit in den Sinn. Die Trägheit von einem materiellen Gegenstand könnte man als eine Art von Gewohnheit betrachten. Er will sich unverändert weiterbewegen. Na gut, wollen ist vielleicht das falsche Wort. Aber kommen wir zur Sache.
Braucht der Mensch Gewohnheiten? Gibt es Gewohnheiten?

Ich würde im Hinblick auf die Brauchbarkeit von Gewohnheiten schon unterscheiden wollen ...

Vielleicht können wir uns erst einmal in folgendem Punkt einigen: Auf dem Weg zur psychischen Gesundheit stösst man auf Hindernisse, die man überwinden muss, um gesund zu werden.

.. und zwar zwischen Gewohnheiten , die der psychischen Gesundheit förderlich sind und Gewohnheiten , die der psychischen Gesundheit abträglich sind. Wobei ich allerdings nicht von einer Trägheit sprechen würde , von der aus sich ein materiellen Gegenstand unverändert weiterbewegen will, sondern vielmehr von einem Schwerpunkt , auf den sich ein materieller Gegenstand ganz von selbst ausrichtet. Demnach wäre jemand psychischen Gesund , bei dem , wie bei einem Schiff , der Schwerpunkt mittig und so weit wie möglich unter der Wasserlinie liegt. So das sich das Schiff "gewohnheitsmäßig" im "Sturm des Lebens" ganz von selbst wieder aufrichtet. Was naturgemäß um so schwerer fällt , wie sich dieser Schwerpunkt der Wasserlinie annähert bzw. außer außer mittig gerät. Da kann schon mal das Schiff im besagten Sturm kentern. Insbesondere dann , wenn man sich außer Stande sieht "gewohnheitsmäßig" dagegen an zu kämpfen. Insofern Menschen mit psychischen Problemen gut beraten sind, Stürme so gut wie nur irgend möglich zu umfahren. Mir war das leider nicht vergönnt. Mein Schiff ist gekentert. Trotz aller Bemühungen es im Sturm über der Wasserlinie zu halten. "Dazu" nur mal zur Info ..

Psychische Erkrankungen nehmen zu

Ängste, Zwänge, Depressionen: Mehr als 44 Milliarden Euro pro Jahr werden für die Behandlung psychischer Erkrankungen ausgegeben. Keine andere Krankheit verursacht so viele Erwerbsminderungsrenten. Der volkswirtschaftliche Schaden geht in die Milliarden.

[AufDerSonne]

Da kann schon mal das Schiff im besagten Sturm kentern. Insbesondere dann , wenn man sich außer Stande sieht "gewohnheitsmäßig" dagegen an zu kämpfen. Insofern Menschen mit psychischen Problemen gut beraten sind, Stürme so gut wie nur irgend möglich zu umfahren. Mir war das leider nicht vergönnt. Mein Schiff ist gekentert. Trotz aller Bemühungen es im Sturm über der Wasserlinie zu halten. "Dazu" nur mal zur Info ..

Ich konnte erst wieder gegen meine psychischen Probleme kämpfen, als meine Gesundheit schon bis zu einem gewissen Punkt wiederhergestellt war. Als gewisse Abwehrkräfte wieder intakt waren. Da kann ich also zustimmen. Wenn es einem sehr schlecht geht, hat man für gewöhnlich keine Kraft um gegen die Probleme zu kämpfen, die man hat. Es liegt auch nicht am Willen, wie viele gesunde Leute meinen. Der Wille funktioniert nicht in solchen Situationen. Ich wollte immer etwas gegen meine Probleme tun, aber es ging nicht. Ich rede gerne von einer Schwelle. Wenn man darunter ist, kann man nichts tun, wenn man darüber ist, kann man etwas gegen die Probleme machen.

[AufDerSonne]

Ist Freiheit möglicherweise mehr ein psychisches Phänomen? Fühlt man sich nicht frei? Die äussere Freiheit ist gegeben von der Gesellschaft. Wir müssen uns fügen. Der Punkt ist doch, dass wir innerlich frei werden. Ich denke, ein innerlich freier Mensch weiss, was er will und ist bereit dafür zu kämpfen. Das heisst, man muss den anderen sagen, wenn es genug ist. Bis hier und nicht weiter! Wenn es nicht anders geht, dann muss man gewissen Menschen aus dem Weg gehen.
Die äussere Freiheit ist gegeben durch die Gesetze in der Gesellschaft, in der wir leben. Durch das Recht.
Die innere Freiheit ist von ganz anderer. Ganz sicher würde sich niemand freiwillig beschränken in der inneren Freiheit. Es geht darum diese zu erkennen und zu erweitern. Die innere Freiheit zeigt sich im täglichen Gespräch mit den anderen Menschen. Welche Worte man wählt, ist dabei wichtig.

Freiheit ist, wenn man machen kann, was man will und niemand einen dabei hindert. In diesem Sinne bin ich im Moment sehr frei. Ich kann tun und lassen, was ich will.
Wenn die Freiheit eingeschränkt wird, dann ist es von den anderen Menschen. In diesem Sinne muss man kämpfen für die Freiheit. Das geht am besten, wenn man weiss, was man will. Damit ein Mensch wirklich wissen kann, was er will, müssen zuerst die psychologischen Voraussetzungen gegeben sein.

Freiheit heisst, dass man allein bestimmt, was von Bedeutung ist, und lebt, wie es einem gefällt. Wir haben vor allem eine Freiheit. Dass wir Ja zum Leben sagen können.