Wozu Computer?

[Quk]

Ich lese den Satz: "Die Erde ist flach". Der Satz existiert tatsächlich. Meiner Ansicht nach ist der Satz allerdings falsch.

Jetzt weiß ich folgendes:

• Es gibt den Satz: "Die Erde ist flach".
• Ich habe ihn gelesen.
• Er widerspricht meiner Erfahrung.

Das ist jetzt mein Wissen. Mein Wissen besteht aus Tatsachen. Mein Wissen ist Information.

[Jörn Budesheim]

Damit kannst du allerdings nicht den Unterschied einfangen zwischen informativen Tatsachen und Tatsachen schlechthin.

[Quk]

Ich wollte die Synonymität einfangen.

[Jörn Budesheim]

Aber es ist eine Tatsache, dass nicht jede Tatsache informativ ist :)

[Quk]

Ich kenne keinen Wissensbesitzer, der alle Tatsachen weiß. Ja, es gibt also auch Tatsachen, die für einen Weltbegreifer nicht greifbar sind, sprich: die für ihn nicht informativ sind.

Übrigens: Ich unterscheide zwischen Wissen und Weisheit. Ich bleibe bei meiner Wissens-Definition, dass Wissen lediglich gespeicherte Information ist. Wissen ist Lexikonwissen. Wissende sind gut beim Ausfüllen von Kreuzworträtseln. Verknüpfungen zu erkennen oder Lösungen zu erarbeiten sind meinem Verständnis nach nicht die Fähigkeiten eines Wissenden, sondern eines Weisen. Der Weise muss natürlich auch etwas wissen, sonst hätte er kein Material zum verknüpfen. Aber wer nur weiß und sein Wissen nicht selbständig weiter verarbeitet, der ist nicht weise. Deshalb nenne ich dasjenige, was im Internet, in den Büchereien und Festplatten gespeichert ist, Wissen. Dieses Gespeicherte ist nicht weise. Weise kann nur der Begreifer und der Interpret sein. Der Weise erzeugt neue Information. Diese kann man dann im nächsten Kreuzworträtsel einsetzen, oder abermals verknüpfen und somit wiederum eine neue Information erzeugen. Und so weiter. Ohne die Weisen gäbe es keinen geistigen Fortschritt, vermute ich. -- Nicht nur der Mensch, auch viele andere Tiere sind weise, meine ich.

[Jörn Budesheim]

Ich kenne keinen Wissensbesitzer, der alle Tatsachen weiß. Ja, es gibt also auch Tatsachen, die für einen Weltbegreifer nicht greifbar sind, sprich: die für ihn nicht informativ sind.

Warum spricht das gegen den Begriff der Information, so wie ich ihn verwende?

[Quk]

Warum "gegen"? Ich denke, mein Kommentar bejaht Deine Verwendung.

[Jörn Budesheim]

Dieser Stuhl [zeigt darauf] umfasst die Information, dass er dahin getragen wurde. Die ist jetzt gerade nicht sichtbar, aber wenn wir dem Stuhl und alldem, was mit ihm zu tun hat, nachgehen, dann können wir herausfinden, wer ihn dorthin gestellt hat. Die Umzugsfirma, die ihn hier reingebracht hat. Diese Information ist in diesem Stuhl codiert, die ist nicht im Geist des Menschen, sondern hier in dem Stuhl selber. Die Tatsache, dass er hergestellt wurde, gehört zu diesem Stuhl dazu. Das heißt aber dann auch, dass die Information über diesen Stuhl, die wir erwerben können, im Stuhl selber ist. Sie ist buchstäblich »In-Formation«, also in der Form des Gegenstandes anwesend. So wird heute von vielen auch Kausalität verstanden, selbst in der »beobachterunabhängigen« Wirklichkeit, dass nämlich Elementarteilchen voneinander Informationen über ihren Aufenthaltsort haben, wenn sie zum Beispiel verschränkt sind.

Ich frage mich, ob es möglich ist, den Informationsbegriff, den ich oben skizziert habe, der den Gedanken der relevanten Informationen enthält, gewissermaßen den menschlichen, auch auf die a-personale Welt zu übertragen. Wenn die Teilchen sich gewissermaßen gegenseitig beobachten, dann doch immer nur das, was sie für sie erreichbar und relevant ist... Gewagt?

[Quk]

Du meinst die Skizze von den unbeobachteten (uninformativen) Tatsachen? Ich denke, die gibt es immer irgendwo, weil ja nicht jede Information gleichzeitig mit jeder Information verknüpft sein kann, also sozusagen nicht jeder Sensorpunkt gleichzeitig jeden Informationspunkt spürt.

Abgesehen von der Orts-Information gibt es ja auch zeitvergängliche Information. Da geht ständig vieles unwiederbringlich verloren, so dass dies auch in endlos ferner Zukunft an keinem Ort jemals aufgespürt werden kann. Trotzdem ist oder war das Verlorene eine Tatsache.

[Jörn Budesheim]

Meine Idee zur Unterscheidung der beiden Begriffe "Tatsache" und "Information" war die Unterscheidung zwischen Tatsachen, die informativ sind, und Tatsachen, die nicht informativ sind.

Wenn man nun aber einen physikalischen Informationsbegriff zugrunde legt, bei dem die Information sozusagen in den Dingen selbst steckt (siehe das Beispiel mit dem Stuhl), dann scheint diese Idee von mir für diesen Bereich nicht zu funktionieren.

Und ich frage mich, ob man sie nicht auch für diesen Bereich retten kann. Ich würde an den Kausalitätsgedanken anknüpfen, weil in diesem Fall die Tatsachen dann zu Informationen werden, sobald sie in irgendeiner Form mit den anderen Tatsachen interagieren, also relevant werden.

Stellen wir uns die Situation mit Schrödingers Katze vor. In dem Moment, in dem ich den Deckel öffne, wird die Tatsache meiner Existenz für die Anordnung im Inneren der Kiste zur Information. Kann man damit etwas anfangen?

[Stefanie]

Das wird immer komplizierter.

Information ist für mich etwas, was ich erfragen kann, ohne dass ich eine eigene Denkleistung erbringen muss. Wie Fakten und Tatsachen.
Wann hat Kant oder wer auch immer Geburtstag, wie sind die Öffnungszeiten des Geschäfts x, wie hoch ist das Porto für einen Brief, wer hat die Kür der Damen gewonnen, wann hat der Vietnamkrieg genau begonnen, wer ist Präsident, eine englisches Wort übersetzen lassen, wie viel Kalorien hat ein Puddingteilchen, usw. Die Antwort wird mir geliefert, schnell und ohne, dass ich groß denken muss. Oder eine Software mit Personalkosten, die mir Personaldaten liefert.
Dann ist dieser Teil erledigt. Was ich mir merke, kurzzeitig oder langfristig abspeichere, zeigt die Zukunft.

Im Beispiel von Jörn, von der Frage nach dem Geburtstag, hin zur Zeit und den Zusammenhängen bin ich schon bei Wissen. Jetzt wird nicht mehr nur was geliefert, jetzt muss ich aktiv selber denken. Die Fragen, die ich stelle, sind dann auch andere, denn ich brauche jetzt eine andere Quelle, nämlich eine, die Wissen enthält, nicht nur einfache, schnelle Informationen wie ein Datum. In einem anderem Faden kam der Name Cassirer auf. Name schon mal grhört, das war es aber auch. Hier wäre meine Frage nicht, wann hat er Geburtstag, sondern "Cassirer Philosophie ?" ich wünsche Wissen, nicht nur eine Info.

Das Mehr von Wissen gegenüber einer Information ist die eigene Denkleistung.
Ich konsumiere nicht einfach eine Information, ich muss aktiv denken, um einen Text oder Buch zu verstehen. Ich muss mir das Wissen aneignen, um es zu verstehen. Im Moment lese ich, wenn ich die Ruhe dafür habe, die Biographie von Meyer über Hannah Arendt. Diese enthält u.a. auch Informationen, Daten über die Eltern, Großeltern, Daten über die Schule, Uni usw. Das sind erstmal nur Informationen. Diese Informationen werden in einen Zusammenhang gebracht zu Person und Philosophie von Arendt. Sowohl vom Autor wie auch von mir, ich denke und konsumiere nicht einfach. Also Wissen. Wissen vom Autor und das wird dann mein Wissen.
Ich bin mir nicht sicher, ob dies in etwa dem hier

Quk
Die Information im Text ist allerdings kodiert. Liest man die Kodierung, erkennt man noch nicht das gesamte Wissen im Text. Dekodiert man das Gelesene -- was auch ein Verstehens-Prozess ist --, dann erzeugt der Dekodierer (der menschliche Leser) weitere Informationen. Also, um das komplette Wissen eines Buchs aufzusaugen, bedarf es mehr als nur das Buchlesen. Und dieses Mehr ist dann auch subjektive Information; sie ist interpretierbar. Das ist das "Mehr", was Du wahrscheinlich meinst, oder? Ich teile diese Ansicht. Nur: Auch dieses "Mehr" nenne ich Information. Was sollte es sonst sein? Es ist diejenige Information, die der interpretierende Leser zusätzlich erzeugt.

entspricht. Zumal mir dieses subjektive Information nicht ganz klar ist.
Das Mehr ist für mich Wissen, bezogen auf mich selber. Information vielleicht für jemanden anderes.

...Ihr seid aber schon längst weiter in dem Thema.

[Quk]

Information ist in meinen Augen nicht nur die Auskunft am Bahnhof, sondern überhaupt die Substanz des Universums.

Zum Universum zähle ich alles, was ist: Sogenanntes physikalisches als auch sogenanntes geistiges.

Den Stuhl kann man theoretisch zerbröseln in kleinste Holzstückchen. Das sind alles Informationen. Die kann man wiederum spalten in Elementarteilchen. Das sind auch Informationen. Da kann ich nicht mehr sagen, die Elementarteilchen seien aus Holz, oder so. Photonen sind nicht aus Feuer oder dergleichen. Bei den Elementarteilchen kann ich kein farbiges oder hölzernes oder sonstiges Etwas als Information erkennen, sondern nur noch abstrakte Symbolik wie etwa Ladung, Spin, Ort, Welle etc. -- und an dieser feinsten Substanz-Aufteilung angekommen, kann ich schließlich nur noch von purer Information sprechen.

Vielleicht fusioniert an dieser Stelle auch das physikalische mit dem geistigen, da beide Kategorien letztendlich aus purer Information bestehen. Ich meine, aus was besteht die geistige Qualität namens "Röte"? Sie ist nicht näher beschreibbar, und deshalb sehe ich in dieser letzten Beschreibungsstufe "rot" eine kleinste Informationseinheit. Sie ist keine Zusammenfassung mehrerer Informationen; sie ist nicht weiter teilbar.

[infinitum]

Ich habe mir gerade überlegt, für was wir Computer eigentlich brauchen. Also Schreibmaschinen gab es schon früher, Telefon auch und Briefe konnte man auch schon schicken. Also wozu der ganze Aufwand?

also am ehesten sind Computer hilfreich bei der Automatisierung von Prozessen, die zuvor manuelle anstrengende Arbeit erforderten. Auch die Tatsache, dass man Texte schreiben kann und direkt seine Wörter korrigieren kann, ist auch ein Vorteil zur Schreibmaschine, wo man ein neues Blatt einziehen oder Tippex zum Verbessern verwenden muss, wenn man einen Fehler gemacht hat. Auch fällt mir die Archivierung von Daten ein, was auch zu einem Wissensanstieg aufgrund Analysen der Daten bewirkt.

[AufDerSonne]

also am ehesten sind Computer hilfreich bei der Automatisierung von Prozessen, die zuvor manuelle anstrengende Arbeit erforderten.

Kannst du ein Beispiel nennen?

[Quk]

also am ehesten sind Computer hilfreich bei der Automatisierung von Prozessen, die zuvor manuelle anstrengende Arbeit erforderten.

Kannst du ein Beispiel nennen?

Einkaufen.

[Jörn Budesheim]

E-Mails abrufen und versenden
Dokumente erstellen und bearbeiten
Präsentationen erstellen
Tabellenkalkulationen erstellen
Online-Kurse belegen
Selbststudium
Projekte bearbeiten
Filme und Serien ansehen
Musik hören
Spiele spielen
Online-Chatten
Soziale Medien nutzen
Blogs lesen
YouTube-Videos ansehen
Bilder bearbeiten
Videos bearbeiten
Musik komponieren
Gedichte, Geschichten und andere Texte schreiben
Programmieren
Websites erstellen
Designs erstellen
Fitness-Videos ansehen
Meditations-Apps nutzen
Yoga-Kurse online belegen
Gesundheit- und Ernährungsinformationen recherchieren
Online-Therapien nutzen
Reisen und Ausflüge planen
Finanzen verwalten
Haushaltsaufgaben erledigen
Rezepte finden
Kontakte pflegen
Spenden
Geld verdienen

Gemeinsam Philosophieren

[infinitum]

also am ehesten sind Computer hilfreich bei der Automatisierung von Prozessen, die zuvor manuelle anstrengende Arbeit erforderten.

Kannst du ein Beispiel nennen?

Früher mussten Daten manuell in Tabellen eingegeben und analysiert werden. Mit Excel oder Datenbankmanagementsystemen können große Mengen von Daten automatisch verarbeitet, analysiert und visualisiert werden.

[Artangriel]

Ich habe mir gerade überlegt, für was wir Computer eigentlich brauchen. Also Schreibmaschinen gab es schon früher, Telefon auch und Briefe konnte man auch schon schicken. Also wozu der ganze Aufwand?

Wir brauchen Computer, um mit weniger Arbeit, effizienter zu produzieren natürlich.
Ich liebe Computer.
Man könnte genauso gut fragen, wozu brauchen wir eigentlich Strom?
Man kann ja auch mit einem Holzofen kochen.
Oder wozu brauchen wir Eisen?
Es geht ja auch mit dem Lagerfeuer..

[Stefanie]

Wir brauchen mittlerweile Computer und Internet. Es erleichtert auch vieles, wenn es denn geht.
Es stellt sich mir daher die Frage, nur wieso läuft das nicht rund?
Ist die ganze Technik so komplex und umfangreich geworden, dass der Mensch nicht mehr mithalten kann?

Freitag letzte Woche fiel nach einem Update für die Telefonanlage das Netzwerk aus. Nicht für das ganze Unternehmen, sondern Teilbereiche, u.a. die Geschäftsstelle. Ich hatte Freitag zum Glück frei. Der Grund sei ein fehlerhaftes Update gewesen. In der Nacht von Montag auf Dienstag wurde laut Info eine Wartung der Telekom durchgeführt. Ergebnis, seit gestern Morgen Ausfall der Telefonanalage hier in der Geschäftsstelle. Bis jetzt. Nett, wenn die Zentrale Telefonnummer auch nicht erreichbar ist.
Die Server ziehen um, klappt das reibungslos? Nein. Die Leitungskapazitäten wurden bzw. mussten erhöht werden, klappt das reibungslos? Nein.
Dazu kommen dann noch klassische menschliche Fehler in der Bedienung, nach dem Motto wir klicken was falsches an und legen das Unternehmen für über 2 Tage lahm.
Ich habe bei meinem Arbeitgeber die Umstellung auf die digitale Technik von Anfang an mitgemacht. Als Corona über uns alle kam, wurden "Notlösungen" geschaffen, Teams eingeführt, neue Laptops, Handy, Webcams, Mikrofone, ich erhielt ein Surface, Videotelefonie bis hin zu Tablets für die Bewohner, um mit den Angehörigen Kontakt zu halten. Es musste alles von jetzt auf Gleich funktionieren. Es lief. Ausfälle ganz selten, wie der Bagger und die Kabel, der Klassiker, über den wir doch lachen mussten.
Jetzt wo alles in geordneten Bahnen läuft, alles geplant werden kann und alles erweitert wird, ruckelt es, Ausfälle, mal PC, mal Telefon, mal alles und so weiter. In der IT Abteilung sind jetzt 7 Kollegen, ganz am Anfang war es 1 Mitarbeiter.
Oder anders gesagt, die Lösungen auf die Schnelle bzw. die Lösungen zu Beginn funktionierten besser als jetzt.

Mir scheint, es ist alles so komplex, aufwendig, umfangreich geworden, es muss soviel mitgedacht werden, dass wir als Mensch damit nicht mehr mitgekommen. Es geht nicht um die Software, sondern um die Technik, damit alles läuft. Das ist ja nicht nur bei uns so. In Kommunen und auch Firmen ist es auch nicht viel besser.
Menschen erschaffen die Technik und die Möglichkeiten, nur im Alltag läuft es nicht reibungslos. Es ist mir ein Rätsel, wieso.

[Quk]

Deswegen bin ich dafür, dass wir unsere computer-unabhängigen Fähigkeiten weiterhin, nebenbei, ab und zu, ausüben, um sie nicht zu verlernen.

Dazu gehören nicht nur alte handwerkliche und kommunikative Fähigkeiten, sondern auch alte Dinge, wie zum Beispiel Bargeld, Kerzen, Streichhölzer, Landkarten, Messer, Scheren ...