Beschäftigung mit den Klassiker:innen?

[Nauplios]

Ich wäre an so einem Projekt als leiser Teilnehmer interessiert.

Das ist schön, Salutitutti.

Ein "leiser Teilnehmer" - also handelsrechtlich ein stiller Teilhaber. Ein Investor in platonische Antiquitäten.

Herzlich Willkommen

[Jörn Budesheim]

Ich wäre vielleicht auch an einem Lesethread interessiert. Ich würde mir einen Text wünschen, den keiner von uns kennt, von einer Autorin, auf die keiner von uns spezialisiert ist. Also einen Text, der für alle neu ist, von einer Autorin, die für alle neu ist. Die Sprache sollte auch nicht zu fremd sein.

[Nauplios]

Ich wäre vielleicht auch an einem Lesethread interessiert. Ich würde mir einen Text wünschen, den keiner von uns kennt, von einer Autorin, auf die keiner von uns spezialisiert ist. Also einen Text, der für alle neu ist, von einer Autorin, die für alle neu ist. Die Sprache sollte auch nicht zu fremd sein.

Herzlich willkommen, Jörn!

Verstehe ich das richtig: einen Text von einer Autorin über Platon? ("Autorin" steht für alle Geschlechter?) Oder schwebt Dir ein ganz anderer Klassiker als Platon vor?

Zu diesem Zeitpunkt ist noch alles offen. Ich bin eh im Moment eigentlich nur fürsorgend tätig für ein Projekt, das seinen Anstoß @AndreaH verdankt. Sie hat ja kürzlich schon ihre knappe Zeit erwähnt; ich fühle also nur vor.

Ich selbst hab' mir um die ganze Sache noch nicht viele Gedanken gemacht. Eines nur würde ich mir ausbitten: daß Idiosynkrasien des Schreibens geduldet werden und sich keiner lex scribendi unterzuordnen haben.

[Salutitutti]

Herzlich willkommen

Vielen Dank.

"Stiller Teilhaber und Investor in platonische Antiquitäten", also, wenn du da mal nicht meine Kapitaleinsatzmöglichkeiten überschätzt : Ich kann nicht viel mehr beisteuern als Sympathie für die Sache und Neugier, was sicherlich schon viel ist. Mich interessieren alle Themen: Sein. Logos. Energeia. Erotik. (Homo-)sexualität in der Antike (...ich bin schwul) und viele andere Dialoge, die Rhetorik. Ethik usw. betreffen. Den einen oder anderen Groschen kann ich sicher beisteuern.

[Jörn Budesheim]

("Autorin" steht für alle Geschlechter?)

Zunächst stand Autorin für alle Geschlechter und im nächsten Satz habe ich "zum Ausgleich" ursprünglich von Autoren gesprochen. Aber dann habe ich mich umentschlossen und vorgeschlagen, eine Frau zu lesen. Und insbesondere einen Text, der allen mehr oder weniger unbekannt ist.

[AndreaH]

An was für ein Buch von Platon hast du denn gedacht? Oder muss man sagen Text? Ich habe keine Ahnung.

Ich schätze das so ein, daß man sich auf bestimmte Passagen aus den platonischen Dialogen verständigen wird. Aber das entscheidet man am besten vor Ort. Die gesamte Denklandschaft Platons zu kartographieren wird eh nicht möglich sein; man könnte sich auf einzelne Gleichnisse, rhetorische Figuren, Erzählungen konzentrieren - natürlich im lustvollen Mäandern durch die sich dabei eröffnenden Denkräume.

Ich will der Sache aber nicht vorgreifen. Andrea, sag' was dazu.

Sorry, das ich mich so verspätet melde. Derzeit hat mich mein Alltagsleben fest im Griff.

Ich hätte an das Sonnengleichnis gedacht. Habe schon angefangen zu lesen. Dauert aber noch ein bisschen bis ich mich da ausreichend beschäftigt habe.
Es wären aber auch alle drei Gleichnisse interessant, dann aber wohl mehr in Bezug auf Gleichnisse selbst.

[AndreaH]

("Autorin" steht für alle Geschlechter?)

Zunächst stand Autorin für alle Geschlechter und im nächsten Satz habe ich "zum Ausgleich" ursprünglich von Autoren gesprochen. Aber dann habe ich mich umentschlossen und vorgeschlagen, eine Frau zu lesen. Und insbesondere einen Text, der allen mehr oder weniger unbekannt ist.

Hast du da schon eine interessante Lektüre entdeckt?

[Jörn Budesheim]

Nein, ich hab mich gestern nur sehr kurz damit beschäftigt, kann noch nicht viel sagen, ich wollte es hören, wie der Vorschlag ankommt.

Von Piper gibt es ein Buch "Große Philosophinnen: Wie ihr Denken die Welt prägte - 10 Porträts". Porträtiert werden Héloise, Hildegard von Bingen, Christine de Pizan, Émilie du Châtelet, Ricarda Huch, Edith Stein, Hannah Arendt, Simone Weil, Simone de Beauvoir und Jeanne Hersch. Ich kenne vom Hörensagen gerade mal sechs der Namen. Vielleicht findet man online freie Texte von einer dieser Philosophinnen, die für alle etwas Neues sind.

[Gedankenfeder]

Ich würde sagen, dass ich an der Stelle erst mal raus bin. Wie geschrieben, stehe ich noch komplett am Anfang. Aktuell beschäftige ich mich mit den Vorsokratikern und werde sicherlich noch jede Menge Zeit damit verbringen. Um ehrlich zu sein, ist das alles so neu und vielfältig, dass ich mich erst mal zurechtfinden muss. Ich werde aber euren Austausch interessiert verfolgen.

[Stefanie]

Als ich Jörn´s Beitrag las war mein erster Gedanke und auch der erste Name, der mir in den Kopf schoss, ein ganz anderer. Bei diesem Namen werden einige zusammenzucken: Judith Butler.
Wahrscheinlich wird es zu Erleichterung wohl einiger so sein, dass es von ihr kaum freiverfügbare Texte im Internet geben wird. ;- )

[Nauplios]

Mich interessieren alle Themen: Sein. Logos. Energeia. Erotik. (Homo-)sexualität in der Antike (...ich bin schwul) und viele andere Dialoge, die Rhetorik. Ethik usw. betreffen. Den einen oder anderen Groschen kann ich sicher beisteuern.

Du hast die Rhetorik erwähnt. Ja, das ist ein wichtiger Zusammenhang, der eigentlich erst mit Platon für das philosophische Denken augenfällig wird: die Bedingtheit des Dargestellten durch die Mittel der Darstellung. Man exemplifiziert das häufig anhand der städtisch geprägten Kultur der griechischen Antike und dem Gedanken der Polis. Der Rhetor muß sein Publikum unter den Bedingungen von Öffentlichkeit von seinem Anliegen überzeugen; dafür ist er auf sprachliche Überzeugungs- und Zustimmungsstrategien angewiesen usw. Rhetorik als Lehre von der wirkungsvollen Gestaltung öffentlicher Rede. - Doch muß auch der Philosoph seine Gesprächspartner von der Wahrheit seiner Erkenntnisse überzeugen, was er im Höhlengleichnis unter Lebensgefahr versucht und was in der Apologie mit dem Tod des Sokrates endet. Damit tritt die Rhetorik aus ihrer Dienstbarkeit für politische und sophistische Raffinesse heraus und wird zum Anwendungsfall platonischer Dialogik.

Und man kann die Rhetorik darüberhinaus als Mittel zur Bewältigung der anthropologischen Konstellation aufwerten, was sie dann vollends aus dem System der Bewerbung um Handlungsmandate herauslöst. Aber damit hat man Platon natürlich verlassen.

[Nauplios]

Aktuell beschäftige ich mich mit den Vorsokratikern und werde sicherlich noch jede Menge Zeit damit verbringen.

Ich persönlich fände es ja schön, wenn Du diese Beschäftigung mit den Vorsokratikern ins Forum einbringen würdest, Gedankenfeder. Du bewegst Dich ja damit im Wurzelgeflecht des Ursprungs europäischer Philosophie, also in Sichtweite zu Platon. Ich bin ehrlich gesagt neugierig, was Du dazu liest.

[Nauplios]

Ich hätte an das Sonnengleichnis gedacht. Habe schon angefangen zu lesen. Dauert aber noch ein bisschen bis ich mich da ausreichend beschäftigt habe.
Es wären aber auch alle drei Gleichnisse interessant, dann aber wohl mehr in Bezug auf Gleichnisse selbst.

Auch die Gleichnisse sind ja rhetorische Darstellungsmittel. Mal ganz abgesehen von Platon wäre die Rhetorik eine eigene Betrachtung wert. Ziehst Du das Buch von Szlezák zu Rate, Andrea?

[Salutitutti]

Du hast die Rhetorik erwähnt. Ja, das ist ein wichtiger Zusammenhang, der eigentlich erst mit Platon für das philosophische Denken augenfällig wird: die Bedingtheit des Dargestellten durch die Mittel der Darstellung. Man exemplifiziert das häufig anhand der städtisch geprägten Kultur der griechischen Antike und dem Gedanken der Polis. Der Rhetor muß sein Publikum unter den Bedingungen von Öffentlichkeit von seinem Anliegen überzeugen; dafür ist er auf sprachliche Überzeugungs- und Zustimmungsstrategien angewiesen usw. Rhetorik als Lehre von der wirkungsvollen Gestaltung öffentlicher Rede.

Als ich vor Jahren die Dialoge von Platon las, war die beissende Ablehnung und die Abschätzigkeit auffällig, mit der Schüler Platos und Aristoteles' der Rheotik begegneten. Sie wurde in diesen Kreisen wohl eher als Kunst zur Überredung oder Methode des wohlklingenden Referats gewertet , wobei der Vorwurf relativ offen im Raum stand, dass sie eher Blendwerk als Handwerk sei. Der Rhetor stand (und steht in Form des Politikers heute vielleicht mehr denn je) im Verdacht, Wahrheitssuche nur zu simulieren, ohne sich wirklich um sie zu bemühen. Sie ist aber mehr als nur eine Form des Rechthabenwollens.

Ich fand immer schon, dass wir der Rhetorik Unrecht tun, wenn wir sie als sprachliche Scharlatanerie abtun und sie auf die blosse Form des Anpruchs nach Wohlklang reduzieren. Sie leistet mehr, u.a.. das Unsagbare irgendwie sagbar oder das Unsichtbare sichtbar zu machen durch Gleichnisse, Metaphern, Hyperbeln usw. Ohne Rhetrorik würden wir das feine Geflecht der Wirklichkeit doch kaum mit der erforderlichen Zartheit und Vorsicht beschreiben können, wie wir es tun, wenn wir es in gehaltvolle (Sprach-)Bilder übersetzen. Sie kann ein Mittel zur Verdeutlichung des Vagen sein, das uns mit Bezug auf Wahrheit begleitet. Denn wir verstehen die Wahrheit nicht bloss als Bestätigung einer Hyoothese der From nach, sonderrn wir suchen doch auch Wahrhetrsinhalte, die nicht immer eindeutig einer binären Logik von wahr oder falsch folgen können, gerade was gesellschaftliche oder rmenschliche Belange betrifft. Das Thema könnte ein wohltuendes Kontrastprogramm sein zu all den Fragestellungen, die wir gerne um jeden Preis für die eine oder andere Seite glauben entscheiden zu müssem. Sozusagen als Anleitung zum Gleichgewicht zwischen Anspruch und Möglichkeit nach Wahrheit?

[Jörn Budesheim]

Kontrastprogramm

Vielleicht muss das gar kein Kontrastprogramm sein. Aus kann Übergänge geben. Außerdem hängt es oft einfach am Thema, finde ich.

[Jörn Budesheim]

Blumenberg

Hier ist unser Blumenberg-Raum > https://www.dialogos-philosophie.de/viewforum.php?f=70

Einige Beiträge aus diesem Faden befinden sich jetzt dort!

[AndreaH]

Nein, ich hab mich gestern nur sehr kurz damit beschäftigt, kann noch nicht viel sagen, ich wollte es hören, wie der Vorschlag ankommt.

Von Piper gibt es ein Buch "Große Philosophinnen: Wie ihr Denken die Welt prägte - 10 Porträts". Porträtiert werden Héloise, Hildegard von Bingen, Christine de Pizan, Émilie du Châtelet, Ricarda Huch, Edith Stein, Hannah Arendt, Simone Weil, Simone de Beauvoir und Jeanne Hersch. Ich kenne vom Hörensagen gerade mal sechs der Namen. Vielleicht findet man online freie Texte von einer dieser Philosophinnen, die für alle etwas Neues sind.

Ein ähnliches Buch habe ich auch. Bei mir sind zwanzig Philosophinnen chronologisch aufgelistet.
Es fängt mit Diotima an, die wir als wichtige Figur in Platons Symposion finden. Von Diotima selbst finden wir nichts schriftliches, unter anderem ist auch nicht klar, ob es diese Frau wirklich gab oder ob Platon sie frei erfunden hat.
Weiter steht aufgelistet in meiner Lektüre
Ban Zhao
Hypatia
Lalla
Mary Astell
Mary Wollstonecraft
Harriet Taylor Mill
George Eliot
Edith Stein
Hannah Arendt
Simone de Beauvoir
Iris Murdoch
Mary Midgley
Elizabeth Anscornbe
Mary Warnock
Sophie Bosede Oluwole
Azizah Y. Al-Hibri
Angela Davis
Iris Marion Young
Anita L. Allen

Ich bin gerade mehr an den Platon Gleichnissen interessiert. Da ich im Moment zeitlich sehr eingeschränkt bin, sind mir zwei Threads zum mitverfolgen zu viel.
Grundsätzlich würde es aber sehr gefallen, falls ein solcher Thread starten würde.

[AndreaH]

Ich hätte an das Sonnengleichnis gedacht. Habe schon angefangen zu lesen. Dauert aber noch ein bisschen bis ich mich da ausreichend beschäftigt habe.
Es wären aber auch alle drei Gleichnisse interessant, dann aber wohl mehr in Bezug auf Gleichnisse selbst.

Auch die Gleichnisse sind ja rhetorische Darstellungsmittel. Mal ganz abgesehen von Platon wäre die Rhetorik eine eigene Betrachtung wert. Ziehst Du das Buch von Szlezák zu Rate, Andrea?

Ja, das Platon Buch von Thomas Alexander Szlezák nehme ich gerne. Es hat eine gute Struktur. Es ist aber kein kleines Büchlein.

Die Gleichnisse sind nicht so einfach zu lesen wie das Symposion von Platon. Wie sollen wir an die Gleichnisse herantreten?

[Nauplios]

Hypatia

Hypatia war vielleicht die modernste Frau der Spätantike. Sie lehrte an der Universität von Alexandia Mathematik, Astronomie und Philosophie. Lange Zeit vor Kopernikus und Galilei hat sie mithilfe von Sternenbeobachtungen und von ihr konstruierten Meßinstrumenten herausgefunden, daß nicht die Erde im Zentrum der Planetenbahnen liegt, sondern die Sonne. Sie hat es abgelehnt zu heiraten, um unabhängig ihren Forschungen nachgehen zu können. Und sie vertrat die Philosophie Platons!

[Nauplios]

Die Gleichnisse sind nicht so einfach zu lesen wie das Symposion von Platon. Wie sollen wir an die Gleichnisse herantreten?

Man könnte zunächst den Text der Gleichnisse in seiner konkreten Gestalt und seinen Eigenheiten besprechen, um von dort den Fokus nach und nach aufzuweiten auf den Kontext, in dem sie stehen, auf ihre Darstellungsfunktion, auf semantische Horizonte, die sich mit ihnen erschließen lassen, auf das Einsickern ihrer Metaphorizität in das philosophische Denken überhaupt, auf ihre Wirkungsmacht und Wirkungsgeschichte usw.

Allzu sehr sollte man so etwas vorher nicht festlegen. Threads entwickeln ja oft eine Eigendynamik, die bald dieses, bald jenes zur Sprache bringt. Ist hingegen ein Korsett zu stramm geschnürt, führt das zu Beklemmungsgefühlen.