Der Materialismus/Physikalismus

[Quk]

Eine Frage an diejenigen Materialisten, welche den Existenzbegriff nur auf MERZ-Dinge anwenden und nicht zum Beispiel auf Zusammenhänge.

Blei existiert. Gold existiert.

Kann man sagen, der Unterschied zwischen ihnen existiere oder muss man sagen, der Unterschied bestünde?

Wenn der Begriff "existieren" nicht passt bei "Unterschieden", wie kann er dann bei "Blei" per se und "Gold" per se passen, deren Konsistenz sich doch allein aus dem Zusammenhang ihrer Elementarteilchen-Konstellation ergibt? Da sind Protonen, Neutronen, Elektronen in einer bestimmten Kombination. Ändert man die Kombination, entsteht eine neue materielle Substanz. Im Kleinen ist das aber nur eine Frage des Zusammenhangs zwischen den Teilchen. Der Zusammenhang an sich sei dennoch nicht existent? Wenn ich doch aber sage, Gold existiere, so sage ich damit auch, jener Teilchenzusammenhang existiere.

[Consul]

Eine Frage an diejenigen Materialisten, welche den Existenzbegriff nur auf MERZ-Dinge anwenden und nicht zum Beispiel auf Zusammenhänge.
Blei existiert. Gold existiert.
Kann man sagen, der Unterschied zwischen ihnen existiere oder muss man sagen, der Unterschied bestünde?

Zu sagen, alles Existierende sei physischer Natur, bedeutet nicht, dass Existenz per definitionem physische Existenz ist. Dies würde den Materialismus zu einer notwendigenden analytischen Wahrheit machen; doch das ist er nicht.

Alexius Meinong unterscheidet zwischen Existenz und Bestand als verschiedenen "Stufen des Seins", wovon ich nichts halte.
Aus der Sicht des ontologischen Realismus in Bezug auf Relationen (Beziehungen/Verhältnisse) existieren bestehende Relationen als Entitäten—und zwar auch dann, wenn man sie als abstrakte, transzendente Entitäten betrachtet, die nicht irgendwo in Raum und Zeit existieren.

Der Existenzbegriff sollte jedenfalls nicht so eingeschränkt werden, dass nur raumzeitliches Dasein oder Dasein in der Raumzeit als Existenz gilt. Er ist auf alle ontologischen Kategorien im selben Sinn anwendbar (1, auch wenn es sprachlich ungewöhnlich ist, von der Existenz von Ereignissen wie dem Untergang der Titanic oder der Ermordung Kennedys zu sprechen.
(1 Das bedeutet nicht, dass alle ontologischen Kategorien nichtleer, also tatsächlich mit Entitäten besetzt sind.)

"Ich finde den engen Sinn nutzlos, den manche Philosophen dem Begriff der Existenz gegenüber dem Begriff des Seins gegeben haben, nämlich konkretes Vorhandensein in Raum und Zeit. Wenn hier je eine solche spezielle Auffassung auftaucht, denke man sich existiert durch ist ersetzt. Wenn man vom Parthenon und von der Zahl 7 sagt, dass sie sind, so braucht man dabei keinen Unterschied in den Sinn von sein hineinzulegen. Der Parthenon ist ein räumlich und zeitlich festgelegter Gegenstand, während die Zahl 7 (wenn es so etwas gibt) eine andere Art von Ding ist. Aber das ist ein Unterschied zwischen den Objekten und nicht zwischen zweierlei Sinn von sein."

(Quine, W. V. O. Grundzüge der Logik. Übers. v. Dirk Siefkes. 7. Aufl. Frankfurt/Main: Suhrkamp, 1990. S. 255)

[Körper]

Eine Frage an diejenigen Materialisten, welche den Existenzbegriff nur auf MERZ-Dinge anwenden und nicht zum Beispiel auf Zusammenhänge.

Blei existiert. Gold existiert.

Kann man sagen, der Unterschied zwischen ihnen existiere oder muss man sagen, der Unterschied bestünde?

Wenn der Begriff "existieren" nicht passt bei "Unterschieden", wie kann er dann bei "Blei" per se und "Gold" per se passen, deren Konsistenz sich doch allein aus dem Zusammenhang ihrer Elementarteilchen-Konstellation ergibt?

Ich bin zwar kein Materialist, aber sage jetzt dennoch etwas dazu.

Der Begriff "Existenz" bringt einen wesentlichen Charakterzug ins Spiel:
"Existenz zwingt Wahrnehmung dazu, zu folgen".

Wahrnehmung ist dabei etwas Flexibles, mit vielen Möglichkeiten (die Reaktion).
Existenz ist dabei etwas Stabiles, etwas Einwirkendes (der Anlass für Reaktion).

Nun muss man beachten, dass Wahrnehmung (so wie wir diese von Lebewesen kennen) nur über Wechselwirkung an Existenz herankommt.
D.h. im Mittelpunkt steht immer nur die Wechselwirkung/Einwirkung und nie "die Existenz selbst".

"Blei" und "Gold" liegen demzufolge jeweils als Wechselwirkungswolke bzw. Wechselwirkungssituation vor.
Die Einwirkungen sind stabil und sie zwingen Wahrnehmung dazu, entsprechend damit umzugehen.
In der Konsequenz kann man mit dem Werkzeug Wahrnehmung über "Existenz" nur sagen, dass "sie" einwirkt - dass es um Einwirkungen geht.

Je nach "Blei" oder "Gold" wird Wahrnehmung unterschiedlich "gezwungen", was man innerhalb der Wahrnehmung wiederum feststellen kann.
Dass es sich um einen Unterschied handelt, wird somit in der Wahrnehmung erschlossen. Dort wird "ein Vergleich" durchgeführt.

Wie "Blei" und "Gold" letztlich "hinter" den Wechselwirkungen vorliegen, kann aus der Wahrnehmung heraus nicht beantwortet werden (es kann noch nicht einmal gesagt werden, ob es überhaupt ein "dahinter" gibt).
Wie und wo hinterlegt ist, wie es zu "Blei"-Wechselwirkungen und wie es zu "Gold"-Wirkungen kommt, ist unbekannt.
Es ist auch unbekannt, ob es hier irgendwo, irgendwie eine explizite Unterschiedsfestlegung, eine Art "direkte Abgrenzung" gibt.

Man kann jedoch sagen, dass die Verwaltung eines Unterschieds rein von den Einzelzwängen bei "Blei" und "Gold" auf die Wahrnehmung abgeleitet ist.
D.h. dieser Unterschied ist ein Reaktionsunterschied (der auch über Wechselwirkungen stattfindet) und nicht ein separat vorliegender "Blei"- und "Gold"-Unterschied.

[Wolfgang Endemann]

"Ich finde den engen Sinn nutzlos, den manche Philosophen dem Begriff der Existenz gegenüber dem Begriff des Seins gegeben haben, nämlich konkretes Vorhandensein in Raum und Zeit. Wenn hier je eine solche spezielle Auffassung auftaucht, denke man sich existiert durch ist ersetzt. Wenn man vom Parthenon und von der Zahl 7 sagt, dass sie sind, so braucht man dabei keinen Unterschied in den Sinn von sein hineinzulegen. Der Parthenon ist ein räumlich und zeitlich festgelegter Gegenstand, während die Zahl 7 (wenn es so etwas gibt) eine andere Art von Ding ist. Aber das ist ein Unterschied zwischen den Objekten und nicht zwischen zweierlei Sinn von sein."

(Quine, W. V. O. Grundzüge der Logik. Übers. v. Dirk Siefkes. 7. Aufl. Frankfurt/Main: Suhrkamp, 1990. S. 255)

Quine hat die Zweckmäßigkeit des Unterschieds von Seinsweisen nicht verstanden.
Ich rede von Gedankendingen, die anders gegeben sind als Realdinge. Ich differenziere nicht, sondern schichte, wenn ich unmittelbares Sein und vermitteltes Sein unterscheide. Gedankendinge sind kein unmittelbares Sein, die 7 ist nicht wie der reale Baum, aber wie der gedachte Baum, letzterer ist im Kopf des Denkenden, wie die 7, ein Hirnstrommuster, also unmittelbar ein physiologisches Sein, das ein Bedeutungsträger ist und damit das Sein der Gedanken (des Gedankeninhalts) vermittelt. Die 7 und der gedachte Baum unterscheiden sich dadurch, daß der Gedanke sich einmal auf die unmittelbare Realität bezieht, das andere Mal auf eine rein kognitive Konstruktion. Der Wert der kognitiven Konstruktion liegt aber in der Anwendbarkeit auf die Realwelt, weil die sich mit diesen abstrakten Dingen analysieren läßt, die Realdinge realisieren abstrakte Eigenschaften, die ebenfalls nicht unmittelbar vorliegen. Das Denken stellt eine Abbildung zwischen diesen Allgemeinaspekten in den unmittelbaren, konkreten Dingen und den abstrakten kognitiven Strukturen her.

[Körper]

Wenn du nicht mehr von subjektiven Farbeindrücken sprichst (die ein wesentlicher Teil aller bewussten Sehungen sind), sondern nur noch von objektiver Strahlungsablenkung, dann hast du das Thema gewechselt.

Nein, hier hast du folgendes Prinzip vergessen:
"Ein wahrnehmender Akteur muss am Ende eine Überzeugung durchlaufen, ansonsten berücksichtigt er nicht die Zusammenhänge der Situation."

"subjektive Farbeindrücke" hängen nicht einfach in der Luft, sondern es sind zur Situation von "Strahlungsablenkung und Einwirkung auf einen wahrnehmenden Akteur" passende Überzeugungen.

Wenn ich nur wüsste, was du stattdessen vertrittst!

Wahrnehmung funktioniert nach dem Prinzip "Anlass -> Reaktion" bzw. "Anlass beeinflusst Reaktion".
Die Reaktion ist genau dann korrekt, wenn sie die erreichbaren Zusammenhänge des Anlasses stimmig ("nachhaltig" entlang eines Erreichbarkeitsumfanges) berücksichtigt.

Nirgendwo ist festgelegt, dass die Reaktion den Anlass komplett erreichen muss.
Der Unterschied zwischen uns beiden liegt in der Vorstellung rund um den Umfang dieses Erreichens.

Du sagst, der Anlass wird komplett erreicht, also muss es in der Welt zu Phänomenal-Existenzen kommen.

Ich sage, der Anlass wird nicht komplett erreicht, also muss es in der Welt nicht zu Phänomenal-Existenzen kommen.
Ich begründe meinen Standpunkt mit der Tatsache, dass es bei Zellen nur um Sensorik und biochemische Beeinflussung für das Erreichen geht, du sagst "das ist egal".

Aus meiner Sicht hast du eine gravierend offene Flanke, die durch rein gar nichts geschlossen wird.
Du wirst sozusagen unmittelbar durch das Praxisexperiment "schrägen Linien" widerlegt.

Ich habe hinreichend oft verdeutlicht, dass "diese Phänomenal-Existenz" in deinem ganzen Innenerleben besteht, welches all deine Empfindungen, Fühlungen, Stimmungen, Denkungen und Vorstellungen umfasst. – Du wirst mir doch nicht weismachen wollen, dass du nicht wüsstest, wovon ich hier spreche!

Selbstverständlich habe ich ein Innenleben und selbstverständlich versuche ich dazu plausibel zu reagieren, aber nur weil ich hierzu gewisse Überzeugungen durchlaufe, bedeutet dies nicht, dass ich auf Basis dieser Überzeugungen "neue Weltanteile" suchen muss.

Die "schrägen Linien" sind der ultimative Beweis, dass ich Überzeugungen durchlaufe, zu denn es zwar einen Anlass gibt, aber dieser Anlass kann durchaus noch anders (mehr) sein, als ich verwalte.

Du sagst: "auf dem Papier ist eine langgezogene Schräge"
Ich sage: "auf dem Papier ist eine Situation, die mich in Verbindung mit meiner Funktionsweise die Überzeugung einer "langgezogenen Schräge" durchlaufen lässt, ohne dass eine langgezogene Schräge vorliegen muss.

Analog verhält es sich mit "phänomenalem Bewusstsein".
Die "schrägen Linien" entlarven ein Prinzip.

Nix "nö"! Bewusste, erlebte Sinneswahrnehmung unterscheidet sich de facto von unbewusster, unerlebter Sinneswahrnehmung, die nicht mit irgendwelchen Empfindungen einhergeht. Wenn Letztere erklärt ist, dann ist Erstere damit noch nicht (vollständig) erklärt, da es hier mehr zu erklären gibt, nämlich das Zustandekommen von Empfindungen (Sinneseindrücken) als wesentlichen Elementen bewusster Sinneswahrnehmung.

Moment, es geht ja hier um die Realisierung, nicht um das Selbstverständnis des Menschen, das über die Realisierungsgrundlage stattfindet.
Du musst hier "was" und "wie" unterscheiden - also "wie" geschieht es und "was" wird damit gemacht.
Das "Wie" ist ein ganz bestimmtes Reaktionsprinzip.
Das "Was" ist "dein Verständnis", das mit diesem Reaktionsprinzip stattfindet.

Nur weil du im "Was" von einem "bewussten und unbewussten Anteil" überzeugt bist, bedeutet dies nicht, dass das "Wie"-Prinzip wechseln muss.

Du unterstellst dem "Was" von vornherein die absolute Hoheit und verlangst, dass das "Wie" dementsprechend vorliegen muss.
Ich sehe nirgendwo, dass dir die Nervenzellen diesen Gefallen tun - im Gegenteil.

[Quk]

Kurze Zwischenfrage an Körper: Kennst Du die Erkenntnistheorien von Hume, Kant etc.?

[Körper]

Kennst Du die Erkenntnistheorien von Hume, Kant etc.?

Ich schlage vor, du bringst konkrete Aussagen (von wem auch immer) - erst dann wird es doch spannend.

[Quk]

Ich wills nicht spannend machen. Du sprichst von Wechselwirkungen und jenem Problem mit der Erfahrung des Dings an sich. Deine Kommentare hören sich für mich so an, als wären sie geschrieben von einem Menschen, der ähnliche Gedanken hatte wie seinerzeit Hume und Kant, ohne aber deren Thesen je gelesen zu haben, und der deshalb denkt, etwas außergewöhnliches entdeckt zu haben, was er leidenschaftlich verkünden möchte. Nun, vielleicht irre ich mich. Ich möchte nur sagen, dass wohl den meisten im Forum dieses Problem der Erfahrung bekannt ist; das wird seit über 300 Jahren diskutiert und ist nicht mehr neu. Mag sein, dass es für Dich neu ist.

Meine Frage oben bezüglich des Existenzbegriffs bei manchen Materialisten ist keine Frage der Erkenntnistheorie, sondern der ontologischen Begriffsverwaltung. Deine Antwort darauf, mit dem Hinweis auf Wechselwirkungen und das Problem des Dings an sich, ist altbekannt und ein ganz anderes Thema -- Erkenntnistheorie eben.

[Körper]

Deine Antwort darauf, mit dem Hinweis auf Wechselwirkungen und das Problem des Dings an sich, ist altbekannt und ein ganz anderes Thema -- Erkenntnistheorie eben.

Nein, kein anderes Thema.
Du hast "Materialisten" nach der Existenz des Unterschiedes "Blei" / "Gold" gefragt.

Ich habe dir erklärt, dass der, in der Wahrnehmung verwaltete Unterschied, keine eigenständige "Blei"/"Gold"-Unterschieds-Existenz ist, sondern sich alleine in der Reaktion abspielt.
Damit sollte die "ontologische Begriffswahl" ausreichend betroffen sein.

Des Weiteren:
wie oft verwende ich den Spruch "das Ding an sich"?
=> kein einziges Mal.
=> ich kann nicht nachvollziehen, wie du hier auf "altbekannt" und "wird seit 300 Jahren diskutiert und ist nicht mehr neu" kommst.

Schau dir den Beitrag von @Consul an mich an:
dieser User weiss immer noch nicht, was ich vertrete - sprich: so "altbekannt" wird es dann wohl eher nicht sein.

[Jörn Budesheim]

dieser User weiss immer noch nicht, was ich vertrete

Ich weiß es auch nicht. Du gibst dir schließlich viel Mühe, dass dich keiner versteht.

[Quk]

wie oft verwende ich den Spruch "das Ding an sich"?
=> kein einziges Mal.

Du nicht. Du verwendest Dein eigenes Vokabular. Aber inhaltlich gleichen Deine Ideen jenen aus der Zeit der Aufklärung, die vor 300 Jahren begann.

Ich gehöre zu denen, die Dich nicht verstehen. Ich vermute, das liegt daran, dass wir in Deinen Texten eine sensationale Neuigkeit erwarten, und dass Du mal entsprechend auf den Punkt kommst. Aber der Punkt wurde wahrscheinlich schon längst und mehrmals gesetzt -- und wir habens nicht gemerkt, weils nichts neues war. Ist nicht persönlich gemeint. Ich versuche nur, Vorschläge zur Klarheit beizutragen ...

[Körper]

Ist nicht persönlich gemeint. Ich versuche nur, Vorschläge zur Klarheit beizutragen ...

Nö, in erster Linie versuchst du zum wiederholten Male, dass es nicht mehr um deine Nachfrage nach der Existenz des "Blei"/"Gold"-Unterschieds gehen soll.
Was ist der Hintergrund?
Kannst du auf das, was ich sage, nichts erwidern (obwohl es doch angeblich so "altbekannt" sein soll)?

Ich gehöre zu denen, die Dich nicht verstehen.

Es ist dann aber nicht sonderlich intelligent, das, was ich sage, als "altbekannt" einzuordnen und sogar explizit die Gleichheit feststellen können zu wollen, obwohl bereits mein Vokabular ganz klar ein anderes ist.
Du musst quasi zugeben, dass ich etwas anderes sage, willst es aber nicht.
Aus meiner Sicht solltest du dich nicht derart demontieren.

[Jörn Budesheim]

Quk hat nicht gesagt, dass das, was du schreibst, altbekannt ist.

[Quk]

Körper, Deinen Hinweisen, dass es eine Wechselwirkung gibt, und dass es sinnliche Täuschungen gibt, will ich nicht widersprechen, da ich Deinen Hinweisen zustimme. Diese Problematik ist mir seit langem bekannt.

Das ist es nicht, was ich nicht verstehe. Mein Missverständnis liegt darin, dass ich von Dir eine neue These erwartete.

[Körper]

Körper, Deinen Hinweisen, dass es eine Wechselwirkung gibt, und dass es sinnliche Täuschungen gibt, will ich nicht widersprechen, da ich Deinen Hinweisen zustimme.

Nur dass ich nicht den Begriff "Täuschung" verwende, und zwar nicht ohne Grund - aber um dies zu durchschauen, müsstest du ja etwas von dem, was ich sage, verstanden haben.
Genau das hast du nicht, sondern du phantasierst lieber, dass meine Aussagen, obwohl keine der Vokabeln übereinstimmen, "nur Gleichheit mit altenbekannten Ideen erreichen" würden.
Das ist nicht sonderlich intelligent.
Bring mal deutlich mehr Leistung, als mir nur irgendwelche Begriffe in den Mund zu legen.

Das ist es nicht, was ich nicht verstehe. Mein Missverständnis liegt darin, dass ich von Dir eine neue These erwartete.

Und wieder hast du eine Gelegenheit ausgelassen, auf die "Existenz des Blei/Gold-Unterschieds" einzugehen.
Tja, das ist die Abwesenheit von Qualität (ich habe dich unmissverständlich auf deine Frage hingewiesen – mehr kann ich nicht machen - da kommt also nichts mehr).

[Quk]

Ja, Herr Turnlehrer.