40 shades of consciousness

[Thomas]

Was ich mit meinem letzten Post einfach sagen wollte, ist, dass man auf eine weder sinnliche noch irgendwie metaphysische Weise etwas erlebt. Es geht mir nur um die Beschreibung von Erlebnissen, nicht um deren (wissenschaftliche) Erklärung. Das Erleben wird bei der Beschreibung von Bewusstsein zwar immer wieder als ein wichtiger Faktor genannt, aber die Beschreibung des Erlebens findet dann oft gar nicht statt. Und es ist doch gerade bei diesem Thema wichtig, nicht nur darauf zu schauen, was Philosophen oder Wissenschaftler objektivierend darüber schreiben, sondern eben darauf, was man subjektiv erlebt.

[Consul]

Was ich mit meinem letzten Post einfach sagen wollte, ist, dass man auf eine weder sinnliche noch irgendwie metaphysische Weise etwas erlebt. Es geht mir nur um die Beschreibung von Erlebnissen, nicht um deren (wissenschaftliche) Erklärung. Das Erleben wird bei der Beschreibung von Bewusstsein zwar immer wieder als ein wichtiger Faktor genannt, aber die Beschreibung des Erlebens findet dann oft gar nicht statt. Und es ist doch gerade bei diesem Thema wichtig, nicht nur darauf zu schauen, was Philosophen oder Wissenschaftler objektivierend darüber schreiben, sondern eben darauf, was man subjektiv erlebt.

Leider sind Wörter wie "Erleben"/"Erlebnis" und "Erfahrung" auch nicht eindeutig. In den folgenden Beispielen sind sie keine Synonyme von "(phänomenales) Bewusstsein":
– "Er hat die Hochzeit seiner Tochter leider nicht mehr erlebt."
– "Unsere Urlaubsreise war ein tolles Erlebnis."
– "Er hat viel Erfahrung in seinem Beruf."

Zur Vereindeutigung hinsichtlich des (phänomenalen) Bewusstseins ist oft von subjektiver, innerer, unmittelbarer Erfahrung die Rede.
Doppeldeutig ist übrigens auch das Wort "Erscheinung".

"Die Äquivokation, welche es gestattet, als Erscheinung nicht nur das Erlebnis, in dem das Erscheinen des Objektes besteht (z. B. das konkrete Wahrnehmungserlebnis, in dem uns das Objekt vermeintlich selbst gegenwärtig ist), sondern auch das erscheinende Objekt zu bezeichnen, kann nicht scharf genug betont werden. Der Trug dieser Äquivokation verschwindet sofort, sowie man sich phänomenologische Rechenschaft darüber gibt, was denn vom erscheinenden Objekt im Erlebnis der Erscheinung reell vorfindlich sei. Die Dingerscheinung (das Erlebnis) ist nicht das erscheinende Ding (das uns vermeintlich 'Gegenüberstehende'); in dem Bewusstseinszusammenhang erleben wir die Erscheinungen, als in der phänomenalen Welt seiend erscheinen uns die Dinge. Die Erscheinungen selbst erscheinen nicht, sie werden erlebt."

(Husserl, Edmund. Logische Untersuchungen. Zweiter Teil: Untersuchungen zur Phänomenologie und Theorie der Erkenntnis. Halle: Niemeyer, 1901. S. 328)

"Der phänomenologische und populäre Erlebnisbegriff.

In gleicher Absicht weisen wir noch darauf hin, dass unser Begriff von Erlebnis nicht übereinstimmt mit dem populären, wobei wieder die eben angedeutete Unterscheidung zwischen reellem und intentionalem Inhalt ihre Rolle spielt. Sagt jemand, ich habe die Kriege von 1866 und 1870 erlebt, so ist das, was in diesem Sinne 'erlebt' heißt, eine Komplexion äußerer Vorgänge, und das Erleben besteht hier aus Wahrnehmungen, Beurteilungen und sonstigen Akten, in welchen die Vorgänge zu gegenständlicher Erscheinung und öfters zu Objekten einer gewissen, auf das empirische Ich bezogenen Setzung werden. Das erlebende Ich oder Bewusstsein, in dem für uns maßgebenden phänomenologischen Sinne, hat diese Vorgänge, wie die an ihnen betheiligten Dinge natürlich nicht in sich als seine 'psychischen Erlebnisse', als seine reellen Bestandstücke oder Inhalte. Was es in sich findet, was in ihm reell vorhanden ist, das sind die betreffenden Akte des Wahrnehmens, Urteilens u. s. w. mit ihrem wechselnden Empfindungsmaterial. Und so bedeutet hier auch das Erleben etwas ganz anderes als dort. Die äußeren Vorgänge erleben, das hieß: gewisse auf diese Vorgänge gerichtete Akte des Wahrnehmens, des (wie immer zu bestimmenden) Wissens u. dgl. haben. Dieses Haben ist sogleich ein Beispiel für das ganz andersartige Erleben in dem innerlichen Sinne. Es besagt nicht mehr, als dass gewisse Inhalte Bestandstücke in einer Bewusstseinseinheit, in einem 'erlebenden' psychischen Subjekt sind. Dieses selbst ist ein reales Ganzes, das sich aus mannigfachen Teilen reell zusammensetzt, und jeder solche Teil heißt 'erlebt'. In diesem Sinne ist das, was das Ich oder das Bewusstsein erlebt, eben sein Erlebnis. Zwischen dem erlebten oder bewussten Inhalt und dem Erlebnis selbst ist kein Unterschied. Das Empfundene z. B. ist nichts Anderes als die Empfindung. 'Bezieht sich' aber ein Erlebnis auf einen von ihm selbst zu unterscheidenden Gegenstand, wie z. B. die äußere Wahrnehmung auf den wahrgenommenen, die nominale Vorstellung auf den genannten Gegenstand u. dgl., so ist dieser Gegenstand in dem hier festzulegenden Sinne nicht erlebt oder bewusst, sondern eben wahrgenommen, genannt u. s. f.

Diese Sachlage berechtigt ja zu der Rede von Inhalten, die hier eine durchaus eigentliche ist. Der normale Sinn des Wortes Inhalt ist ein relativer, er weist ganz allgemein auf eine umfassende Einheit hin, die in dem Inbegriff der zugehörigen Teile ihren Inhalt besitzt. Was immer an einem Ganzen sich als Teil auffassen lässt und es in Wahrheit mitkonstituiert, gehört zum Inhalte des Ganzen. In der üblichen psychologischen Rede von Inhalten ist der verschwiegene Beziehungspunkt, d. h. das entsprechende Ganze, die reelle Bewusstseinseinheit. Ihr Inhalt ist der Gesamtinbegriff der präsenten 'Erlebnisse' und unter Inhalten im Plural versteht man dann diese Erlebnisse selbst; d. i. alles, was als reeller Teil das jeweilige Ich oder Bewusstsein konstituiert."

(Husserl, Edmund. Logische Untersuchungen. Zweiter Teil: Untersuchungen zur Phänomenologie und Theorie der Erkenntnis. Halle: Niemeyer, 1901. S. 329-31)

[Thomas]

@Consul: "Leider sind Wörter wie "Erleben"/"Erlebnis" und "Erfahrung" auch nicht eindeutig". Ganz richtig, aber das 'leider' verstehe ich nicht. Den Wunsch nach Eindeutigkeit verstehe ich ja, aber der ist oft nicht zu erfüllen. Alles Definieren und Theoretisieren führt ja von den Phänomenen oft auch weg; und gerade im Falle von Bewusstsein hat das dann fast eine unfreiwillige Komik.)

Mir geht es nicht um Begriffe und Worte, sondern z.B. um "Hunger" - eine doch durchaus bekannte Erfahrung; ein Erleben in einem ganz unwissenschaftlichen Sinne des Wortes 'erleben'. Ich muss ja nicht erst wieder 'Erfahrung' und 'Erlebnis' definieren oder klären, bevor ich über Hunger sprechen kann. Vielleicht sprichst Du ja einfach mal unmittelbar darüber, wie Du persönlich Hunger erlebst, ganz ohne große Theorie und Theoretiker. (Aber nein, das musst Du natürlich nicht! Ich will damit nur sagen, dass das auch ein legitimer Weg ist, über einen Aspekt des Bewusstseins zu sprechen. Und es ist in der Tat gar nicht so leicht zu beschreiben, was man wirklich erlebt bei Hunger, Frische, Mattigkeit oder Gefahr...also mal ganz unabhängig von philosophisch oder wissenschaftlich vorgeformten Konzeptionen oder Termini.)

[Consul]

@Consul: "Leider sind Wörter wie "Erleben"/"Erlebnis" und "Erfahrung" auch nicht eindeutig". Ganz richtig, aber das 'leider' verstehe ich nicht. Den Wunsch nach Eindeutigkeit verstehe ich ja, aber der ist oft nicht zu erfüllen. Alles Definieren und Theoretisieren führt ja von den Phänomenen oft auch weg; und gerade im Falle von Bewusstsein hat das dann fast eine unfreiwillige Komik.)

Mir geht es nicht um Begriffe und Worte, sondern z.B. um "Hunger" - eine doch durchaus bekannte Erfahrung; ein Erleben in einem ganz unwissenschaftlichen Sinne des Wortes 'erleben'. Ich muss ja nicht erst wieder 'Erfahrung' und 'Erlebnis' definieren oder klären, bevor ich über Hunger sprechen kann. Vielleicht sprichst Du ja einfach mal unmittelbar darüber, wie Du persönlich Hunger erlebst, ganz ohne große Theorie und Theoretiker. (Aber nein, das musst Du natürlich nicht! Ich will damit nur sagen, dass das auch ein legitimer Weg ist, über einen Aspekt des Bewusstseins zu sprechen. Und es ist in der Tat gar nicht so leicht zu beschreiben, was man wirklich erlebt bei Hunger, Frische, Mattigkeit oder Gefahr...also mal ganz unabhängig von philosophisch oder wissenschaftlich vorgeformten Konzeptionen oder Termini.)

Ja, man kann das vieldeutige Wort "Bewusstsein" umgehen und auf der Grundlage der eigenen inneren Erfahrungen direkt über (Körper-)Empfindungen, (Körper-)Gefühle (wie Hunger und Durst), Gedanken und Vorstellungen sprechen.

[Consul]

Wenn ein Begriff definiert wird, dann sollte die Frage, ob der Begriffsumfang die leere Menge ist oder nicht, nicht per definitionem beantwortet werden. Deshalb gefällt mir die folgende DUDEN-Definition von "Einhorn" nicht, die genau dies tut, indem Einhörner darin als Fabeltiere und damit als nichtexistente Tiere bezeichnet werden. Dass die Menge der Einhörner die leere Menge ist, ist also Teil der Definition von "Einhorn":

"Einhorn = pferde- oder ziegenähnliches Fabeltier mit einem langen geraden Horn in der Mitte der Stirn" - DUDEN

Wir wissen zwar, dass es keine Einhörner gibt, aber dieses Wissen kann nicht a priori aus einer Definition von "Einhorn" gewonnen werden.

Ist hier "Fabeltier" eine Existenzaussage?
Mir ist das Thema "Einhorn" über einen Zeichentrickfilm bekannt geworden.
D.h. ich gehe davon aus, dass "Fabeltier" hier eher eine Quellenangabe, als eine Existenzaussage ist.
Würde man für mich formulieren...
"Einhorn = pferde- oder ziegenähnliches Zeichentrickfilmtier mit einem langen geraden Horn in der Mitte der Stirn"
...dann würde diese Definition rein aus Tatsachen bestehen und ich könnte mich somit nicht beschweren.

Das Wort "Zeichentrickfilmtier" ist an sich ontologisch neutral, weil es sich entweder auf ein zeichentrickfilmisch dargestelltes reales Tier oder auf ein zeichentrickfilmisch dargestelltes irreales Tier bezieht, wohingegen Fabeltiere grundsätzlich irreale Tiere sind.
(Wenn in einer Fabel Exemplare einer realen Tierart erwähnt werden—z.B. Hunde—, dann sind jene keine Fabeltiere im eigentlichen Sinn des Wortes.)

Die Quelle unseres Wissens, dass (phänomenales) Bewusstsein existiert, ist die Introspektion, welche eine empirische (aposteriorische) Erkenntnisquelle ist.

Man kann eine festgelegte Reaktion nicht als "Wissen" und/oder als "Quelle" einstufen, denn du kannst ja gar nicht anders reagieren.
…
Der einzig vorliegende Startpunkt, das einzige vorliegende Werkzeug, ist das Nervensystem und die dortigen Reaktionen.
Sämtliche ontologischen Erklärungsversuche springen ins Nebulöse und kommen (aktuell) nirgendwo an.

Eine Definition von "Bewusstsein" darf kein Wissen suggerieren, das gar nicht vorliegt.
Mit "Bewusstsein existiert" lauf die dort aktiven Piraten exakt in einen derartigen Suggestionshafen ein und sie bringen ihre jeweils eigene Enterhaken-Motivation mit.

Das Wissen, dass wir Gehirne (zentrale Nervensysteme) haben, stammt aus der Erkenntnisquelle der Extrospektion (der äußeren Sinneswahrnehmung); und das Wissen, dass wir Bewusstseine (bewusste Geiste) haben, stammt aus der Erkenntnisquelle der Introspektion (der inneren Wahrnehmung), die in diesem Punkt nicht minder vertrauenswürdig ist als die Extrospektion. Wir finden introspektiv Arten innerer Phänomene in uns vor, deren Tatsächlichkeit/Wirklichkeit zweifelsfrei feststeht, und die unter dem Sammelbegriff phänomenales Bewusstsein oder subjektives Erleben zusammengefasst werden.

[Körper]

Das Wissen, dass wir Gehirne (zentrale Nervensysteme) haben, stammt aus der Erkenntnisquelle der Extrospektion (der äußeren Sinneswahrnehmung); und das Wissen, dass wir Bewusstseine (bewusste Geiste) haben, stammt aus der Erkenntnisquelle der Introspektion (der inneren Wahrnehmung), die in diesem Punkt nicht minder vertrauenswürdig ist als die Extrospektion.

Jein.
Du liegst richtig, dass es in beiden Fällen um Wahrnehmung geht.
Du liegst nicht richtig, keinen Unterschied zwischen den beiden Varianten darzustellen, denn der elementar wichtige Unterschied lautet "Interaktivität".

Ohne Interaktivität würden die "schrägen Linien" nicht entlarvt werden.
Die "Extrospektion" verläuft hier in einer festgelegten Reaktion und erst durch die Interaktivität wird erkannt, dass es eine Festlegung ist und dass diese Reaktion nicht dem entspricht, was vorliegt.
Bei der "Introspektion" findet keinerlei Interaktivität statt, d.h. dieses Kontrollwerkzeug steht gar nicht zur Verfügung.

Die Funktion von "Bewusstsein" ist sicherlich da, denn es funktioniert ja.
Es geht letztlich um diese eigenartige Phänomenalüberzeugung und um die geht es auch explizit bei den "schrägen Linien", entspricht aber nicht dem, was dort vorliegt.

Es geht also um den Punkt, dass die Überzeugung aus der Wahrnehmung von dem abweicht, das vorliegt.
Wahrnehmung ist kein alleiniges Werkzeug, um eine 1:1 Sicherheit zu erreichen.
Erst in Kombination mit Interaktivität kommt es zu einer Qualitätssteigerung.

Wir finden introspektiv Arten innerer Phänomene in uns vor, deren Tatsächlichkeit/Wirklichkeit zweifelsfrei feststeht, und die unter dem Sammelbegriff phänomenales Bewusstsein oder subjektives Erleben zusammengefasst werden.

Das ist für mich eine Darstellung in der poetische Anteile als Präzision suggeriert werden. Für eine Definition wäre das nicht geeignet.
Ich "finde keine Phänomene in mir vor", sondern ich reagiere in einer festgelegten Form.
Das ist ein enormer Unterschied, denn hier stellt sich die Frage, auf welche Weise sich die Festlegung ergibt.

Das Prinzip bei dieser Phänomenüberzeugung ist, dass der Mensch nicht beschreibend damit umgehen kann (er kann eigentlich nicht sagen, was es ist - deshalb ja das Wort "Phänomen") und dennoch muss er die Reaktion nie bewusst lernen, hat keine Alternative und macht auch nie einen Fehler.
Du kannst in Anbetracht dieser Konstellation keinerlei "zweifelsfreies Feststehen" behaupten.

Man kann sagen:
weil die Phänomenüberzeugung im Menschen eine grundlegende Funktionsweise ist, steht dem Menschen aus sich selbst heraus keine Analysemöglichkeit zur Verfügung.
Er kann keine Situation erreichen, in der er unabhängig zu seiner Funktionsweise, aber dennoch mit seiner Funktionsweise, das eigentlich Vorliegende wahrnimmt.
Es ist wie bei den "schrägen Linien", man kann nicht anders reagieren, auch wenn man es auf Basis von Denk-Einsicht gar nicht will (weil analytisch klar ist, dass dort etwas anderes auf dem Papier ist).

[Jörn Budesheim]

Das Wissen, dass wir Gehirne (zentrale Nervensysteme) haben, stammt aus der Erkenntnisquelle der Extrospektion (der äußeren Sinneswahrnehmung); und das Wissen, dass wir Bewusstseine (bewusste Geiste) haben, stammt aus der Erkenntnisquelle der Introspektion (der inneren Wahrnehmung), die in diesem Punkt nicht minder vertrauenswürdig ist als die Extrospektion. Wir finden introspektiv Arten innerer Phänomene in uns vor, deren Tatsächlichkeit/Wirklichkeit zweifelsfrei feststeht, und die unter dem Sammelbegriff phänomenales Bewusstsein oder subjektives Erleben zusammengefasst werden.

Neugeborene haben zwar schon ein phänomenales Bewusstsein, vermutet man, aber wissen sie auch, dass sie eines haben? (Von welchen Formen des Wissens sprechen wir?) Etwas zu hören und sich dessen bewusst zu sein, dass man sich etwas bewusst ist, sind doch zwei verschiedene Dinge. Ich wäre nicht überrascht, wenn dieses Wissen in direktem Zusammenhang mit der Entwicklung einer Theory of Mind (der Fähigkeit, die mentalen Zustände anderer zu verstehen) steht. Diese Fähigkeit entwickelt sich in der frühen Kindheit und beinhaltet das Begreifen, dass andere Menschen ebenfalls eine eigene Perspektive auf die Wirklichkeit haben. Gehört diese „Differenz“ (meine Perspektive ist anders als ihre Perspektive) nicht auch zum Erkennen des eigenen Bewusstseins dazu? Besteht der gemeinschaftliche Bewusstseinsraum nicht aus einer solchen andauernden "Triangulation" und "Differenzen"?

Das Erkennen des eigenen Bewusstseins basiert daher womöglich nicht ausschließlich auf Introspektion, sondern umfasst auch soziale Dimensionen, also Formen der "Extrospektion"?

[Consul]

Neugeborene haben zwar schon ein phänomenales Bewusstsein, vermutet man, aber wissen sie auch, dass sie eines haben? (Von welchen Formen des Wissens sprechen wir?) Etwas zu hören und sich dessen bewusst zu sein, dass man sich etwas bewusst ist, sind doch zwei verschiedene Dinge. Ich wäre nicht überrascht, wenn dieses Wissen in direktem Zusammenhang mit der Entwicklung einer Theory of Mind (der Fähigkeit, die mentalen Zustände anderer zu verstehen) steht. Diese Fähigkeit entwickelt sich in der frühen Kindheit und beinhaltet das Begreifen, dass andere Menschen ebenfalls eine eigene Perspektive auf die Wirklichkeit haben. Gehört diese „Differenz“ (meine Perspektive ist anders als ihre Perspektive) nicht auch zum Erkennen des eigenen Bewusstseins dazu? Besteht der gemeinschaftliche Bewusstseinsraum nicht aus einer solchen andauernden "Triangulation" und "Differenzen"?

Das Erkennen des eigenen Bewusstseins basiert daher womöglich nicht ausschließlich auf Introspektion, sondern umfasst auch soziale Dimensionen, also Formen der "Extrospektion"?

Durch soziale Interaktion und Kommunikation mit anderen Menschen gelangt man zu dem Schluss, dass jene wie man selbst Bewusstsein besitzen. Bei nichtmenschlichen Tieren (die nicht zu unseren nächsten tierischen Verwandten oder anderen höheren Säugetieren gehören) muss man sich allerdings vor einer vorschnellen anthropozentrischen Bewusstseinsprojektion hüten.

Eine zentrale Frage in der Bewusstseinspsychologie ist, ob es kognitiv unbewusstes phänomenales Bewusstsein geben kann, d.h. Zustände des phänomenalen Bewusstseins (Empfindungen, Gefühle, Stimmungen, Gedanken, Vorstellungen), deren sich ihr Subjekt in keiner Weise bewusst ist—von denen ihr Subjekt gar nicht weiß, dass es sie hat?
Kann es subjektive Erfahrnisse/Erlebnisse/Empfindnisse geben, die von ihrem Subjekt überhaupt nicht innerlich wahrgenommen, bemerkt oder beachtet werden?
Kann es phänomenal bewusste extrospektive/extrovertierte Perzeptionen ohne introspektive/introvertierte Apperzeptionen der Perzeptionen geben?
Meine Antwortet lautet nein!

Wenn ich recht habe, und die kognitive Fähigkeit zur Introspektion oder Apperzeption (zum introspektiven/apperzeptiven Bewusstsein) eine notwendige Bedingung des phänomenalen Bewusstseins ist, dann ist die Anzahl phänomenal bewusster Lebewesen viel niedriger, als wenn diese Bedingung nicht besteht.

"Ainsi se distingue, par le fait de conscience, ou l'observation de nous-mêmes, la perception qui est l'état intérieur de le monade, représentant les chose externes, et l'apperception qui est la conscience ou la connaissance réflexive de cet état intérieur, laquelle n'est point donneée à toutes les ames, ni toujours à la même ame."
———
"It is well to make the distinction between perception, which is the internal state of the monad representing external things, and apperception, which is consciousness or the reflexive knowledge of this internal state itself and which is not given to all souls, nor at all times to the same soul."
———
"Es ist gut, den Unterschied zu machen zwischen Perzeption, die der innere Zustand der Monade ist, der die äußeren Dinge repräsentiert, und Apperzeption, die das Bewusstsein oder die reflexive Erkenntnis dieses inneren Zustands selbst ist und die nicht allen Seelen und nicht zu allen Zeiten derselben Seele gegeben ist." [Übersetzt von DeepL]

(Leibniz, Principles of Nature and Grace, par. 4, G VI 600: L 637)

Apperzeption ist laut Leibniz eine "bessere, mit Aufmerksamkeit und Gedächtnis verbundene Wahrnehmung" ("perceptio melior, cum attentione et memoria coniuncta"). Er unterscheidet zwischen "petites perceptions" = "perceptions sans apperception" ("kleinen Wahrnehmungen" = äußeren Wahrnehmungen ohne innere Wahrnehmung der äußeren Wahrnehmung) und apperceptions (inneren Wahrnehmungen der äußeren Wahrnehmungen).
Die "kleinen Wahrnehmungen" sind phänomenal unbewusste Wahrnehmungen, d.i. Wahrnehmungen ohne subjektive Empfindungen oder Eindrücke, die als innere Erscheinungen des äußeren Wahrnehmungsgegenstandes fungieren.

"Den durch eigentümliche Gefühle charakterisierten Zustand, der die klarere Auffassung eines psychischen Inhalts begleitet, nennen wir die Aufmerksamkeit, den einzelnen Vorgang, durch den irgendein psychischer Inhalt zu klarer Auffassung gebracht wird, die Apperzeption."

(Wundt, Wilhelm. Grundriss der Psychologie. 7. Aufl. Leipzig: W. Engelmann, 1905. S. 252)

Es gibt unterschiedliche Grade oder Intensitäten der Aufmerksamkeit. Innerhalb eines subjektiven Bewusstseinsfeldes wird zwischen dem (Aufmerksamkeits-)Zentrum und der (Aufmerksamkeits-)Peripherie unterschieden, wobei es dazwischen keine scharfe Grenze gibt.
Innerhalb des Aufmerksamkeitsbereichs des phänomenalen Bewusstseins wirken unterschiedliche Aufmerksamkeitsgrade oder -intensitäten; aber wenn der Aufmerksamkeitsgrad 0 ist, dann ist ein inneres Ereignis nicht Teil des phänomenalen Bewusstseinsfeldes und damit gar kein bewusstes Ereignis. Dies bedeutet, dass es kein inneres Erleben ohne innere Aufmerksamkeit (ohne ein bestimmtes Mindestmaß an innerer Aufmerksamkeit) gibt; denn das phänomenale Bewusstseinsfeld ist seinem Umfang nach mit dem introspektiven/apperzeptiven Aufmerksamkeitsfeld identisch.

[Jörn Budesheim]

Durch soziale Interaktion und Kommunikation mit anderen Menschen gelangt man zu dem Schluss, dass jene wie man selbst Bewusstsein besitzen.

Das war eigentlich nicht mein Punkt. Es ging mir darum, dass Bewusstsein nicht etwas "rein" Privates ist, sondern auch soziale Dimensionen hat.

Eine zentrale Frage in der Bewusstseinspsychologie ist, ...

Gehört das jetzt noch zu der Antwort auf meine Gedanken? Oder ist das ein neues Thema? Über Bewusstseinspsychologie hab ich schließlich gar nicht gesprochen.

Ich will es noch mal skizzieren: Wenn ein kleines Kind, einen Vogel zwitschern hört, welches Wissen hat es dann? Darum ging es ja: "das Wissen, dass wir Bewusstseine (bewusste Geiste) haben" (Consul). Weiß es, dass der Vogel zwitschert, ja vermutlich. Weiß es, dass es ein Bewusstsein davon hatte? Sicher nicht in dieser expliziten Form. Aber wie? Es geht ja hier um eine bestimmte Form von "Selbstbewusstsein", also Bewusstsein des eigenen Bewusstseins.

[Thomas]

@Consul: Ich habe Probleme mit Deiner Betonung von "innerer" Erfahrung. Ich kann mit den Worten innen/außen (oder auch Introspektion und Extrospektion) in Bezug auf das Bewusstsein keinen Sinn verbinden. Wörtlich genommen verstehe ich diese Redeweise natürlich schon; nämlich dann, wenn man die Haut des Körpers als eine Innen-Außen-Grenze auffasst: ein Auto z.B. ist dann außen (nicht zu meinem Körper gehörend), die Leber oder das Gehirn sind dann innen (zu meinem Körper gehörend). Aber das kannst Du ja wohl mit Innen oder Außen nicht meinen, oder?

Ich glaube, man kann die Begriffe 'innen' und 'außen' im Kontext der Bewusstseinstheorie ganz weglassen. Denn gerade Bewusstsein ist doch das Phänomen, welches diesen Gegensatz neutralisiert. Sehr einfach gesagt: Das Auto steht vor der Tür, aber es steht doch nicht 'vor' dem Bewusstsein. Und das Gehirn ist in meinem Körper, aber es ist ja nicht 'in' meinem Bewusstsein. Sobald wir von etwas sprechen, von dem wir Bewusstsein haben, werden Innen und Außen zu bloßen Metaphern. Diese Begriffe machen, jedenfalls für mich, nur Sinn in Bezug auf die Einteilung physischer Dinge in Bezug auf ihre Lage innerhalb oder außerhalb meines Körpers. Bewusstseinstheoretisch braucht man sie nicht, da das Bewusstsein ja alles auf seine Ebene zieht - eben auf die des bewussten Seins.

Das Bewusstsein ist ja kein Behälter oder (innerer oder äußerer) Raum, in die irgendwelche Inhalte reinkommen; es gibt keine ‚Perzepte außen‘, die dann noch ‚innen apperzipiert‘ werden. Dass dem so ist, steckt ja auch genau in Deiner Auffassung, dass es - verkürzt gesagt - kein Bewusstsein ohne Bewusstsein gibt. Das ist sehr gut nachvollziehbar: Denn es hat ja eben gar keinen Sinn zu sagen, dass z.B. Schmerz zunächst rein körperlich (‚perzipiert‘) ist, und dann ins Bewusstsein eintritt und apperzipiert ist - Schmerz ist immer schon Bewusstsein und damit nichts Körperliches (sei es nun Äußeres oder Inneres). Ich habe Schmerzen, mein Körper nicht. Du schreibst ja auch, dass es keine subjektiven Erlebnisse gibt, die von ihrem Subjekt überhaupt nicht innerlich wahrgenommen, bemerkt oder beachtet werden. Das ist aus meiner Sicht ganz zutreffend, nur dass das Wort 'innerlich' dabei eben überflüssig ist; man kann es einfach durch 'bewusst' ersetzen. Du scheinst aber auf der 'Innerlichkeit' (z.B. von Schmerzbewusstsein im Gegensatz z.B. Autobewusstsein) zu bestehen - und das heißt für mich: Du scheinst das Subjekt des Bewusstseins irgendwie als eine Art (geistiges?!) Erfahrungsorgan aufzufassen - also wie ein Etwas an der Körpergrenze, das sich mal nach Innen (in den Körper hinein), mal nach außen (in die räumliche Umgebung des Körpers) drehen kann. Aber das ist ja dann ganz von einem Jenseits des Bewusstseins her konzipiert, und führt streng genommen vom Thema Bewusstsein weg. Denn das Subjekt des Bewusstseins ist ja selbst gar nicht irgendwo lokalisiert oder lokalisierbar, so dass man auch nicht sinnvoll sagen kann, dass es seinerseits 'außen' oder 'innen' ist. (Außen oder innen von was eigentlich sollte das Subjekt des Bewusstseins sein?)

Bezüglich genau dieses Subjekts des Bewusstseins habe ich noch eine Frage an Dich. Du schreibst bei Erlebnissen ja von 'ihrem Subjekt': Kannst Du vielleicht noch ein paar Gedanken zu diesem Subjekt posten? Wer oder was ist für Dich das Subjekt? Und wie verhält es sich zu 'seinen Objekten'? Mich interessiert einfach, was es aus Deiner Sicht mit dem ‚Akteur‘ der sogenannten 'intentionalen Akte' oder Erlebnisse auf sich hat. Und mich würde auch interessieren, ob dieser Akteur gemäß Deiner Vorstellungswelt bzw. in Deiner Terminologie eher zu irgendeinem Innen oder zum Außen gehört?

Ich möchte betonen: Ich selbst habe zu all dem im Wesentlichen vor allem Fragen, aber keine klaren oder spruchreifen Antworten. Bewusstsein ist aus meiner Sicht wirklich ein schwieriges Thema. Und die Verschiedenheit in den philosophischen Forschungsrichtungen und Theoriesprachen macht die Sache auch nicht gerade leichter.

[Jörn Budesheim]

[Jörn Budesheim]

@Rolo Tomasi, ich denke, ich bin mit fast allem einverstanden. Ich für meinen Teil habe ich richtige Allergie gegen die "Innen/Außen" Unterscheidung entwickelt. Dennoch könnte man einräumen, dass die "vorphilosophische" Verwendung der beiden Ausdrücke okay (=verständlich) ist. Wenn Hans zu seiner Frau sagt, ich frage mich, was gerade in dir vorgeht, dann ist das durchaus verständlich. Er will halt wissen, woran sie gerade denkt, was sie plant oder ähnliches.

Philosophisch ist es allerdings genauso fragwürdig, wie du es darstellst.

[Wolfgang Endemann]

@ Rolo Tomasi, @ Jörn Budesheim

Ich glaube, man kann die Begriffe 'innen' und 'außen' im Kontext der Bewusstseinstheorie ganz weglassen. Denn gerade Bewusstsein ist doch das Phänomen, welches diesen Gegensatz neutralisiert.

Nein. Bewußtsein ist immer inneres Bewußtsein, auch Kollektivbewußtsein ist ein Bewußtsein im inneren des Kollektivs. Oder etwas genauer: Der Träger des Bewußtseins ist immer das kognitive Organ des Menschen oder der Menschengruppe. Bewußtsein von äußerer Realität ist immer abgebildetes Sein (in Gedankenobjekten), oder selbstgesetztes, konstruiertes Gedankenobjekt, als unmittelbares Sein ist es ein physiologischer Sachverhalt.

Selbstverständlich ist Bewußtsein ein sinnvoller Begriff für einen Teil der Kognition, nämlich das Selbstwahrnehmen, das Fremdwahrnehmen, Gewahrsein von objektiven äußerlichen oder inneren Sachverhalten, unmittelbar oder vermittelt durch Sinngebung oder Interpretation, im Repräsentationsraum der Kognition. Denn es gibt in der Kognition unbewußtes, nicht wahrgenommenes, aber gleichwohl wirksames (ohne Wirksamkeit gäbe es kein Unbewußtes). Es macht einen großen Unterschied, ob ich atme oder bewußt atme, ob es implizit in mir denkt, oder ich mich als Denkenden weiß. Der körperliche Schmerz ist eine innere Wahrnehmung, die unterbunden werden kann, wenn die Nervenverbindung von der Schmerzquelle zur Kognition unterbunden wird. Psychische Schmerzen entstehen als Reaktion auf äußere oder innere Sachverhalte und können nur psychologisch bearbeitet werden.

Man kann Bewußtsein nicht ohne materielle Verankerung denken, es ist immer an physiologische Vorgänge im Körperinneren gebunden, aber es ist nicht durch diese Materialität bestimmt. Wäre es das, hätte es keine biologische Funktion, wäre überflüssig, würde nur sinnlos Energie verbrauchen und könnte nicht mehr evolutionistisch erklärt werden.

[Thomas]

@Wolfgang:

Was soll das sein: "ein Bewußtsein im inneren des Kollektivs"? Bewusstsein gibt es doch nur bei der individuellen Person. Es gibt z.B. kein Klassenbewusstsein (das ist nur metaphorisch), und es gibt auch kein Bewusstsein, das z.B. alle Männer oder andere 'Kollektive' verbindet. Das ergibt sich ja auch ganz direkt aus dem, was Du selbst sagst: nämlich dass Bewusstsein an den Organismus und an die Körperlichkeit gebunden ist.

Man muss sich bei der Frage nach dem Bewusstsein übrigens dessen Verbindung zum Körper gar nicht als Problem aufhalsen. Denn das Körper-Geist- oder das Leib-Seele-Problem ist ein ganz anderes als das Bewusstseinsproblem im engeren Sinne. Und nochmal zu meiner These: Ich sage nur, dass mir die Worte Innen und Außen allenfalls bei räumlichen Verhältnissen wirklich evident ist - Das Auto ist in der Garage, der Hund ist außerhalb des Hauses (Im Garten). Und ich sage eben, dass ich der Metaphorik von Innen/Außen in Bezug auf das Bewusstseinsproblem keinen Sinn abgewinnen kann.

Der Rekurs auf das Körper-Geist-Problem klärt diesbezüglich auch nichts, weil ja der Geist nicht 'innen', d.h., nicht 'im Körper' ist (und weil umgekehrt der Körper den Geist, das Bewusstsein, die Kognition oder was auch immer ja nicht räumlich 'von außen' umschließt). Auch was Du "abgebildetes Sein" oder "Gedankenobjekt" nennst, ist weder irgendwo innen noch irgendwo außen. Und wenn Du Bewusstsein "als unmittelbares Sein" einen "physiologischen Sachverhalt" nennst, das hast Du das Thema schon wieder gewechselt - denn Bewusstsein ist gerade nichts Physisches, auch wenn es natürlich physische Daseinsbedingungen hat.

Wie diese physischen Bedingungen mit dem Bewusstsein zusammenhängen - das ist wie gesagt das Körper-Geist-Problem. Und das ist tief irrational; denn das Problem ist aus meiner Sicht - mit der ich mich übrigens Nicolai Hartmann anschließe - zwar als Problem formulierbar, aber es ist nicht lösbar. Es ist ja so: Dass es eine Verbindung gibt, ist vollkommen klar; aber wie diese beschaffen ist, das ist für uns nicht einsehbar. Denn um dies einzusehen, müsste sich das Bewusstsein ja sozusagen 'verlassen' können um auf sein eigenes Verhältnis zum Körper gleichsam 'draufzuschauen'. Du siehst, dass man diese Aufgabe selbst auch wieder nur metaphorisch beschreiben kann. Es ist eine Metapher deshalb, weil das Bewusstsein ja kein Inneres ist, dass aus sich selbst heraustreten bzw. sich selbst verlassen kann. Die Raummetaphorik läuft ins Leere. (Aber wir brauchen solche Metaphern natürlich, weil sie auch dann, wenn ihnen nur wenig wirklich Greifbares entspricht, immerhin Brücken des Verstehens (!) darstellen. Jaja, ich weiß schon: 'Brücke des Verstehens' ist übrigens auch wieder metaphorisch.)

Ich habe meinen Punkt oben schon öfters gesagt: Wenn man über Bewusstsein nachdenkt oder redet, ist das selbst schon Vollzug von Bewusstsein. Man kommt aus dem Bewusstsein nicht 'raus' - naja, weil man eben gar nicht 'drin' ist. Deswegen ist ja auch die Frage so interessant, ob Bewusstsein so etwas aufweist wie einen Akteur. Ohne weiteres klar ist das nicht: Wir nutzen zwar immer das Wort "Ich" (Ich sehe, ich denke, ich atme...), aber was das eigentlich bedeutet, ist doch alles andere als klar. (Naja, aber klar ist - jedenfalls für mich - immerhin dies, dass ich weder im Körper oder außerhalb des Körpers bin, und dass ich auch weder innerhalb noch außerhalb des Bewusstseins bin.)

[Körper]

Ich bin 2m gross und wiege 100kg.
Ich kann nicht damit angeben, dass mir nicht klar ist, was "ich" bedeutet.

"Bewusstsein" ist meine Handlung und diese läuft tatsächlich in mir ab. (wir erinnern uns an Anästhesie und die dortigen Tatsachen!)

Mit "innerhalb meines Bewusstseins" drücke ich aus, dass die jeweiligen Zusammenhänge in meiner Reaktion beachtet werden, also "Teil meiner Reaktion sind".
Mit "ausserhalb meines Bewusstseins" drücke ich aus, dass die jeweiligen Zusammenhänge nicht in meiner Reaktion beachtet werden, also "nicht Teil meiner Reaktion sind".

Bei "Ich", "innen" und "aussen" gibt es keinerlei Verständnisschwierigkeiten.

[Jörn Budesheim]

wir erinnern uns an Anästhesie

Ja, ich erinnere mich daran, dass ich gezeigt habe, dass es sich dabei um ein klares Fehlargument gehandelt hat.

[Thomas]

@Körper:
"Ich bin 2m gross und wiege 100kg. Ich kann nicht damit angeben, dass mir nicht klar ist, was "ich" bedeutet". Also da muss ich Dir widersprechen.

Das Regal ist 2 Meter groß. Und mein Körper ist zwei Meter groß. Das Subjekt des Bewusstsein, was immer es ist, hat keine Größe. Ich kann die Länge meines Körpers genauso messen wie die eines Regals - denn beides sind physische Objekte. Aber ich kann das Subjekt des Bewusstseins nicht messen. Es hat keine Länge, und es hat auch kein Gewicht.

Oder auch so: Der Abstand zwischen dem Auto und meinem Körper ist 4 Meter. Aber wie weit ist der Abstand des Autos vom Bewusstsein, dass ich vom Auto habe? Das ist eine völlig unsinnige Frage, weil sich das Autobewusstsein und das Auto nicht im Raum gegenüberstehen (so wie mein Körper und das Auto). Ist doch im Grunde ganz einfach, oder?

Mit dem Bewusstsein sowie auch mit dessen Subjekt haben wir als Theoretiker viele Probleme; ich gebe wirklich nicht mit meinem Nichtwissen an. Die Alltagssprache schert sich aber nicht um solche theoretischen Probleme, denn da heißt es einfach: Ich bin 2 Meter. Das ist ja auch OK, denn jeder weiß, das damit die Körpergröße gemeint ist, und nicht die 'Bewusstseinsgröße' oder die Größe des Subjekts des Bewusstseins. Jeder weiß eben, das Menschen zwar einen Körper haben, aber deswegen noch lange keine Körper sind.

(Ich muss gerade schmunzeln ...naja, weil Du bist ja Körper. )

[Körper]

Mit dem Bewusstsein sowie auch mit dessen Subjekt haben wir als Theoretiker viele Probleme

"Ihr" nehmt das Objekt aus der Rechnung heraus, von dem ich sage, dass es das Subjekt ist.
Die dann vorliegenden Probleme sind für mich nicht erstaunlich.

Wie würdest du mir gegenüber begründen, dass man den Körper herausnimmt?

Es ist sicherlich eine alte Tradition, bei der man wohl irgendwann auf den Begriff "Seele" (Anaximander/Anaximenes -> Luft) eingeschwungen ist und weil das (also die Luft-Behauptung) bestimmt sehr peinlich wurde, hat man sich nur die Lufteigenschaften mit dem Wort "Geist" beibehalten und die Existenz ins Nirgendwo "versetzt".
So eine Tradition ist aber halt keine Begründung.

Bist du dir im Klaren, dass der Körper der Einzige ist, der nicht wissen muss, wie man den Körper steuert (einzelne Nervenimpulse für einzelne Muskelstränge)?
Wenn du nicht der Körper sein möchtest, aber dennoch nicht weisst, wie du gerade den Körper steuerst, dann hast du doch eher schlechte Karten - oder nicht?

[Wolfgang Endemann]

Bewußtsein ist immer Bewußtsein eines individuellen Subjekts, aber die Bewußtseinsinhalte verdanken sich sozialen Prozessen und konvergieren um gruppen- und gesellschaftsspezifische Bedeutungskerne. Die natürliche Sprache ist das kollektive Sprachbewußtsein einer Sprachgemeinschaft. Es existiert, solange es Menschen gibt, die über es verfügen, es realisieren. Ohne Gemeinschaft gibt es keine Sprache und kein Bewußtsein. Sprache ist die fundamentalste Koordinierungsebene der Menschen als soziale Wesen, als Kollektive.

Bewußtsein ohne materiellen Träger, also einen identifizierbaren raumzeitlichen Ort, existiert nicht, ist die Fantasie von Menschen, die an unabhängiges Übersinnliches glauben.

Gleichwohl, ich sagte es schon, hat der Bewußtseinsinhalt nichts mit der Materialität des Bewußtseinsträgers zu tun. Daher kann das Geistige nur als neue, emergente Stufe des Seins gesehen werden. Daß das so ist, ist für mich evident, daß bzw wie das möglich ist, muß nicht, könnte jedoch unerklärlich sein.

Zur vorstehenden Diskussion von Rolo Tomasi und Körper:
Man kann den Geist nicht von seinem Körper bzw seiner Verkörperung lösen. Geist ist ein Komplex aus einem materiellen Träger und einem geistigen Inhalt, ersterer ist ein extensionales Objekt, letzteres ist ein intensionales Objekt. Als letzteres hat es keine Verortung und Ausdehnung, aber es ist eben an ersteres gebunden, ohne diese Bindung gibt es keinen Geist.
Als Mensch bin ich Körper und Geist. Es dürfte schwerfallen, einen Menschen ohne Geist, also hirnlos oder hirntot, noch als Menschen zu bezeichnen. Das ICH bezeichnet die bewußte Einheit von Körper und Geist. Freilich gibt es Formen mehr oder weniger pathologischer Schwächen dieser Einheit.

[Thomas]

@Körper: Ganz kurz die Frage, nur zum Verständnis, damit ich noch mitkomme: Würdest Du sagen, dass Du ein Körper bist? Also ich meine, wenn Dich jemand ganz konkret fragt, wer oder was Du bist, würdest Du dann sagen: Ich bin ein Körper?