Was sind Relationen?

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
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Jörn P Budesheim
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Di 16. Sep 2025, 09:41

Consul hat geschrieben :
Di 16. Sep 2025, 02:27
Im Gegenteil, ein ausgesprochener Aussagesatz ist rasch verklungen.
Richtig. Und warum spricht das nicht gegen deine Vorstellung? Ein ausgesprochener Aussagesatz ist "rasch verklungen", aber die Wahrheit, die er ausdrückt (z. B. "7 + 5 = 12"), bleibt bestehen.

Zudem: Hunderttausend verschiedene Menschen können in Hunderttausend verschiedenen Aussagesätzen ein und dieselbe Wahrheit zum Ausdruck bringen, zum Beispiel: 7 + 5 = 12. Das spricht ziemlich deutlich dagegen, diese Wahrheit an die Aussagesätze zu binden.

Wenn ich aus dem Fenster schaue, sehe ich viele Bäume. Niemand wird jemals herausfinden, wie viel Blätter sie haben. Dennoch steht diese Wahrheit natürlich fest, auch wenn wir sie nicht wissen und nicht wissen werden.




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Jörn P Budesheim
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Di 16. Sep 2025, 10:08

Consul hat geschrieben :
Di 16. Sep 2025, 00:31
Als "Zitatfetischist" kann ich es nicht lassen: ...
Das muss ich natürlich erstmal in Ruhe lesen :-)




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Consul
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Di 16. Sep 2025, 10:14

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Di 16. Sep 2025, 09:31
Consul hat geschrieben :
Di 16. Sep 2025, 03:48
Großvatersein ist eine relationale Eigenschaft, aber keine Relation; denn eine Relation ist grundsätzlich mindestens zweistellig. Im Satz "Jörn ist Großvater" ist "x ist Großvater" jedoch ein einstelliges Prädikat.
Großvatersein ist doch mehrstellig: Ich bin Großvater von Luise.
Hier muss ich eine weitere terminologische Unterscheidung einführen, die sich in der einschlägigen Fachliteratur findet:
Großvatersein ist eine reine relationale Eigenschaft, wohingegen Großvater-von-Luise-sein eine unreine relationale Eigenschaft ist, weil darin direkt ein anderes Individuum einbezogen ist – allerdings nicht in dem Sinn, dass deine Enkelin Luise leibhaftig Teil deiner Eigenschaft des Großvater-von-Luise-seins ist. Das wäre ja auch gar nicht möglich, da es bedeutete, dass sich deine Enkelin dort befindet, wo du dich mit deiner Eigenschaft des Großvater-von-Luise-seins befindest. Zwei verschiedene Personen können sich aber nicht zur selben Zeit am selben Ort befinden.

Leute wie John Heil wenden allgemein gegen die ontologische Unterscheidung von einstelligen "Bezugseigenschaften" und mehrstelligen Beziehungen Folgendes ein:
"Die Rede von relationalen Eigenschaften scheint jedoch kaum mehr als eine Ausflucht zu sein, eine kaum verhüllte Art, über Relationen zu sprechen. Simmias die Eigenschaft zuzuschreiben, größer als Sokrates zu sein, ist eine indirekte Art zu sagen, dass Simmias größer als Sokrates ist. Es bedarf mehr als eines sprachlichen Taschenspielertricks, um auf Relationen als Wahrheitsstifter für relationale Wahrheiten zu verzichten." [Google Translate]

(Heil, John. The Universe As We Find It. Oxford: Oxford University Press, 2012. p. 144)
Heil mag Relationen übrigens genauso wenig wie relationale Eigenschaften.
Ich mag Relationen aus ontologischen Gründen auch nicht, aber mit relationalen Eigenschaften könnte ich mich anfreunden – zumal ich Heil nicht recht gebe, dass diese Unterscheidung nichts weiter ist als ein "sprachlicher Taschenspielertrick".



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Timberlake
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Di 16. Sep 2025, 12:23

Consul hat geschrieben :
Di 16. Sep 2025, 03:28
Timberlake hat geschrieben :
Mo 15. Sep 2025, 13:16
Consul hat geschrieben :
Fr 5. Sep 2025, 07:04
Wenn wir Entitäten in die drei ontologischen Hauptkategorien Substanzen (Wesen, Dinge, Gegenstände/Objekte), Okkurrenzen (Ereignisse, Vorgänge, Zustände, Sachverhalte/Tatsachen) und Adhärenzen (= Bernard Bolzanos Fachausdruck für Attribute: Eigenschaften [Qualitäten, Quantitäten, Quidditäten] oder Beziehungen [Relationen]) einteilen, dann sind Okkurrenzen und Adhärenzen insofern nicht im selben Sinn materiell wie materielle Substanzen, als sie selbst keine stofflichen Wesen oder körperlichen Dinge (Körper) sind.
Weil es nicht denkbar ist , dass die drei ontologischen Hauptkategorien Substanzen Okkurrenzen und [i[Adhärenzen[/i] ohne Leim und somit Realtionen zueinander existieren können, würde ich allerdings diese drei Dinge, als ein solches zusammengehaltenes , einzelnes Ding bezeichnen wollen.
Ich subsumiere Okkurrenzen wie Ereignisse, Vorgänge und Zustände unter der Kategorie Sachverhalt bzw. Tatsache (worunter ich einen bestehenden, wirklichen Sachverhalt verstehe).

Wie im o.g. Zitat von mir ersichtlich, so subsumiere ich die drei ontologischen Hauptkategorien Substanzen Okkurrenzen und Adhärenzen unter der Kategorie Sachverhalt bzw. Tatsache.
Consul hat geschrieben :
Di 16. Sep 2025, 03:28


Sachverhalte erster Ordnung sind komplexe Gebilde mit einem substanziellen Kern, einer Substanz und einer (relationalen oder nichtrelationalen) Adhärenz als Bestandteilen. Ein Sachverhalt Fa (das F-sein von a) ist aber mehr als die bloße (mereologische) Summe von F und a, F + a. Denn zumindest wenn F eine Universalie ist, dann kann F + a existieren, ohne dass der Sachverhalt Fa existiert. In diesem Fall fehlt nämlich die Beziehung der "Exemplifizierung" oder "Instanziierung" zwischen F und a, die für das Bestehen des Sachverhalts Fs wesentlich ist.
Weil mit eben diesen drei Substanzen einen Kern bildend, einen Kern, in dem diese Bestandteile eine relationale Adhärenz aufweisen, meiner Meinung nach, ein Sachverhalt erster Ordnung. Ob eine oder gar alle dieser Bestandteile eine Universalie ist, so das die Summe aus Substanzen Okkurrenzen und Adhärenzen existieren kann, ohne das ein Sachverhalt "Substanzen Okkurrenzen Adhärenzen" existiert, liegt vermutlich in den Augen des Betrachters. Ein Betrachter, der zu entscheiden hat, wie das die Beziehung zwischen den "Substanzen, Okkurrenzen und Adhärenzen", für das Bestehen des Sachverhalts "Substanzen Okkurrenzen Adhärenzen" wesentlich ist.
Consul hat geschrieben :
Di 16. Sep 2025, 03:28

Ich subsumiere Okkurrenzen wie Ereignisse, Vorgänge und Zustände unter der Kategorie Sachverhalt bzw. Tatsache (worunter ich einen bestehenden, wirklichen Sachverhalt verstehe).

Vor dem Hintergrund, dass man, wie du, mit Okkurrenzen einer dieser Bestandteile selbst als Sachverhalt bzw. Tatsache subsumiert, beispielsweise dessen Beziehung zu den Substanzen und Adhärenzen. Was mich selbst betrifft, ich würde diese Beziehung für den Sachverhalt "Substanzen Okkurrenzen Adhärenzen" für wesentlich halten.

P.S.

Consul hat geschrieben :
Di 16. Sep 2025, 00:31
Als "Zitatfetischist" kann ich es nicht lassen:

..
Wie in diesem Beitrag wiederum ersichtlich, als "Wortefetischist" kann ich es nicht lassen, mich in wortwörtlicher Rede dieser Zitate zu bedienen.




Timberlake
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Di 16. Sep 2025, 15:37

Consul hat geschrieben :
Di 16. Sep 2025, 00:31
Als "Zitatfetischist" kann ich es nicht lassen:

"Hier ist die gute Nachricht. Es ist noch völlig offen, welche Erklärung von Beziehungen die beste ist, die wir haben. Hier ist die schlechte Nachricht. Das liegt daran, dass wir kein vereinbartes Verfahren haben, um Abwägungen zwischen Ontologie und Ideologie zu treffen." [Google Translate mit Änderungen meinerseits]

(MacBride, Fraser. "Relations: Existence and Nature." In The Routledge Handbook of Properties, edited by A. R. J. Fisher & Anna-Sofia Maurin, 82-91. Abingdon: Routledge, 2024. p. 90)

Beispiel

Beziehung zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer
Beziehung zwischen angebotsorientierter und nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik

Wie wollte man auch diese Beziehungen, gemäß der ‚Lehre vom Seienden‘ bzw. ‚Lehre des Seins‘ und somit der Ontologie so Verfahren, dass dabei unterm Strich keine Ideologie herauskommt? Was denn auch sonst, wenn man, wie bei einer Münze, jeweils immer nur die eine Seite sehen kann.
Consul hat geschrieben :
Di 16. Sep 2025, 00:31
Als "Zitatfetischist" kann ich es nicht lassen:
"Die Rede von Relationen ist sowohl im Alltag als auch in den Wissenschaften unverzichtbar. Doch was genau sind Relationen? Was macht relationale Urteile wahr, wenn sie wahr sind? Relationale Urteile streben nach Objektivität. Relationale Urteile erheben den Anspruch, buchstäblich wahr zu sein. Relationen und Arten von Relationen gibt es in Hülle und Fülle. Warum sind sich Philosophen dann so uneinig über das Wesen von Relationen? Warum finden so viele Philosophen Relationen rätselhaft? Warum gehen manche so weit, die Realität von Relationen anzuzweifeln? Ist das einfach nur Philosophentum, das Gründe findet, Dinge in Frage zu stellen, die kein vernünftiger Mensch auch nur im Traum in Frage stellen würde? Warum müssen Philosophen etwas Einfaches nehmen und es in etwas Schwieriges verwandeln?


(Heil, John. Relations. Cambridge: Cambridge University Press, 2021. p. 1)
Wahr wäre demnach immer nur jenes "relationale Urteil", wie man es jeweils von der einen oder anderen Seite betrachtet. Gleichwohl beide Seiten beziehungsmäßig zugleich eine Einheit bilden. Was mich übrigens mit dem Gesetz der „Einheit und Kampf der Gegensätze“ zum Dialektischen Materialismus führt. Einer Philosophie, mit der ich als gelernter DDR-Bürger quasi groß geworden bin. Weil zu dem das Gesetz des „Übergang der Quantität in Qualität” und der „Negation der Negation” beinhaltend, käme ich übrigens nicht im Traum darauf, die Realität von Relationen anzuzweifeln. Sind doch diese Gesetze ohne Relationen undenkbar. Wenn es also um das Wesen von Relationen geht und sich Philosophen darin uneinig sind, dann womöglich deshalb, weil sie sich zugleich darin uneinig sind, was sie vom dialektischen Materialismus halten sollen. Hat man doch auch hier zwischen Ontologie und Ideologie abzuwägen. Ich habe mich jedenfalls beim Dialektischen Materialismus im Sinne der ‚Lehre vom Seienden‘ bzw. ‚Lehre des Seins‘ für eine Ontologie entschieden.




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Consul
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Mi 17. Sep 2025, 01:32

Der einzige Vorteil des platonistischen Relationsrealismus ist, dass er nicht mit dem notorischen Lokalisationsproblem konfrontiert ist, da sich abstrakt-transzendente Universalien schlichtweg nirgendwo befinden. (Dieser Vorteil überwiegt allerdings nicht seine Nachteile.)
Es bleibt die Frage, wo sich konkrete-immanente relationale Universalien oder Partikularien befinden?
Manche versuchen das Problem mit der Argumentation zu lösen, dass Relationen zwar im übertragenen Sinn "zwischen" ihren Relata bestehen, sich aber nicht im wörtlichen (räumlichen) Sinn dazwischen befinden, sondern bei ihren Relata oder innerhalb deren.
"Ich behaupte, dass Relationen Orte haben, aber auf eine für Relationen angemessene Weise. Eine Relation kann, wie eine Eigenschaft, viele Instanzen haben, aber jede Instanz verknüpft mehrere Objekte (möglicherweise in einer bestimmten Reihenfolge). Für jede Instanz gibt es also mehrere Orte, möglicherweise in einer bestimmten Reihenfolge und möglicherweise selbst ausgedehnt. So ist eine Relation lokalisiert, wenn sie lokalisiert ist. Formal könnten wir den Ort einer n-adischen Relation R als eine Menge von n-Tupeln von Raumregionen definieren. Jedes n-Tupel entspricht einer Instanz der Relation, und jede Region im n-Tupel ist der Ort eines Objekts, das in dieser Instanz der Relation relationiert ist." [Google Translate mit Änderungen meinerseits]

(Forrest, Peter. Quantum Metaphysics. Oxford: Blackwell, 1988. p. 157)
Aus Forrests Auffassung folgt, dass Relationen ihrer jeweiligen n-Stelligkeit gemäß n Teile haben, die räumlich verteilt sind, wobei jeder Relationsteil sich an einem Ort befindet, wo sich auch ein einzelnes Relatum befindet.

Stellen wir uns beispielsweise eine nur einmal instanziierte zweistellige Relation Z vor, Zab; und nehmen wir an, dass die Orte von a und b räumlich vollständig getrennt sind, also nicht überlappen. Um dort sein zu können, wo a und b sind, muss Z zwei räumlich voneinander getrennte Teile haben, Z1 & Z2. Das macht die Relation Z zur (merologischen) Summe dieser beiden Relationsteile: Z = Z1 + Z2.
Eine solche Aufteilung oder Zergliederung von Relationen ist aber gar nicht möglich, wenn sie nulldimensionale Entitäten sind, die wie mathematische Punkte überhaupt keine (echten) Teile haben können. Einen Punkt kann man nicht halbieren (oder mehr als einmal teilen)!

Und selbst wenn man (widersinnigerweise) annimmt, dass die Relation Z aus zwei punktgroßen Teilen besteht, die sich jeweils am selben Ort befinden wie a und b, dann ergibt sich ein weiteres Lokalisationsproblem:

Wenn z.B. a ein räumlich kontinuierliches dreidimensionales Objekt ist, wo genau befindet sich dann darin der nulldimensionale Relationsteil Z1?
Es gibt in a unendlich viele punktgroße Stellen, wo sich Z1 befinden könnte; aber jede Festlegung auf eine bestimmte Stelle wäre völlig willkürlich.
Die einzige Ausnahme wäre der Fall, dass das Objekt a selbst nulldimensional ist; denn dann hätten wir es mit zwei örtlich genau zusammenfallenden (koinzidierenden) punktgroßen Entitäten zu tun, a & Z1.

Wenn man aber nun im Fall der (kontinuierlichen) Dreidimensionalität von Relata versuchte, das instanzeninterne Lokalisationsproblem dadurch zu lösen, dass man Relationen bzw. Relationsteile selbst zu räumlich ausgedehnten, dreidimensionalen Entitäten erklärt, welche genau denselben Raum vollständig ausfüllen wie die 3D-Objekte, die sie instanziieren, dann würde man sie damit hypostasieren, zu körperlichen Substanzen machen – was Relationen gewiss nicht sind.

David Lewis spekuliert, dass man die Konsequenz aus Forrests Auffassung – dass die zweistellige Relation Z zwei räumlich voneinander getrennte Teile, Z1 & Z2, haben muss, um dort sein zu können, wo a und b sind – vermeiden könnte, indem man einfach behauptet, dass sich eine Relation als eine ungeteilte, teillose Entität zur selben Zeit an getrennten Orten befinden kann.

Das erscheint mir vollkommen widersinnig.
Es ist klar, dass sich die zweistellige Relation Z nicht gänzlich in a oder in b befindet, da sie sonst gar keine Relation zwischen a und b, sondern eine relationale Eigenschaft von a oder b wäre. Aus Lewis' Überlegung folgt, dass die Relation Z auch nicht teilweise dort ist, wo ihre beiden Instanzen a und b sind, weil sie keine Teile hat.
Das bedeutet insgesamt, dass sich Z weder gänzlich noch teilweise in a oder b befindet, was Z zu einer Relation machen würde, die überhaupt nicht instanzenimmanent ist. Dies widerspricht selbstverständlich der argumentativen Voraussetzung, dass Relationen instanzenimmanent lokalisierte Entitäten sind, sodass die Annahme zu verwerfen ist, "dass ein ungeteiltes Ding einen geteilten Ort haben kann." (Lewis) Diese kann das Lokalisationsproblem mitnichten lösen.
"Angenommen, wir haben eine dyadische Universalie oder einen Tropus, der der Relation eines bestimmten winzigen Abstands entspricht; und angenommen, ein Proton und ein Elektron befinden sich in diesem Abstand voneinander und bilden zusammen ein Atom. Dann ist die dyadische Universalie oder der Tropus als nicht-raumzeitlicher Teil des Atoms vorhanden. Sie/Er hat denselben geteilten Ort wie das Atom selbst. Aber auf eine andere Weise; anders als das Atom ist die Universalie oder der Tropus selbst nicht geteilt. Er hat nicht einen Teil im Proton und einen anderen im Elektron. Wenn wir diese Theorie akzeptieren, müssen wir nur akzeptieren, dass ein ungeteiltes Ding einen geteilten Ort haben kann. Es ist Teil des Atoms; aber kein Teil davon ist Teil des Protons oder Teil des Elektrons. Wenn wir diese Theorie akzeptieren, müssen wir sagen, dass das Proton und das Elektron das Atom nicht erschöpfen. All dies ist beunruhigend eigenartig, viel eigenartiger als der monadische Fall, aber wenn der Preis stimmt, könnten wir lernen, es zu tolerieren." [Google Translate mit Änderungen meinerseits]

(Lewis, David. On the Plurality of Worlds. Oxford: Blackwell, 1986. pp. 67-8)
Insgesamt betrachtet, komme ich zu dem Schluss, dass es keine logisch-ontologisch stimmige Lösung des Lokalisationsproblems gibt, welcher Umstand klar gegen die Postulierung der Existenz immanenter Relationen spricht.



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Pommesbude
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Mi 17. Sep 2025, 11:03

Consul hat geschrieben :
Mi 17. Sep 2025, 01:32

Insgesamt betrachtet, komme ich zu dem Schluss, dass es keine logisch-ontologisch stimmige Lösung des Lokalisationsproblems gibt, welcher Umstand klar gegen die Postulierung der Existenz immanenter Relationen spricht.
Erst neulich befragte ich meinen Lehrer zu dem Lokalisationsproblem der Relationen:

Der Schüler fragte:
„Lehrer, wo ist die Relation zwischen Berg und Tal?“

Der Lehrer hob den Finger
und zeigte auf den Horizont.

Der Schüler sagte:
„Ich sehe den Himmel, aber keine Relation.“

Der Lehrer:
„Dann siehst du noch nicht."

Der Wind bewegte die Gräser.
Der Schüler schwieg.




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Jörn P Budesheim
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Schönes Gedicht :-)




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Consul
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Mi 17. Sep 2025, 23:54

Timberlake hat geschrieben :
Di 16. Sep 2025, 12:23
Consul hat geschrieben :
Di 16. Sep 2025, 03:28
Sachverhalte erster Ordnung sind komplexe Gebilde mit einem substanziellen Kern, einer Substanz und einer (relationalen oder nichtrelationalen) Adhärenz als Bestandteilen. Ein Sachverhalt Fa (das F-sein von a) ist aber mehr als die bloße (mereologische) Summe von F und a, F + a. Denn zumindest wenn F eine Universalie ist, dann kann F + a existieren, ohne dass der Sachverhalt Fa existiert. In diesem Fall fehlt nämlich die Beziehung der "Exemplifizierung" oder "Instanziierung" zwischen F und a, die für das Bestehen des Sachverhalts Fs wesentlich ist.
Weil mit eben diesen drei Substanzen einen Kern bildend, einen Kern, in dem diese Bestandteile eine relationale Adhärenz aufweisen, meiner Meinung nach, ein Sachverhalt erster Ordnung. Ob eine oder gar alle dieser Bestandteile eine Universalie ist, so das die Summe aus Substanzen Okkurrenzen und Adhärenzen existieren kann, ohne das ein Sachverhalt "Substanzen Okkurrenzen Adhärenzen" existiert, liegt vermutlich in den Augen des Betrachters. Ein Betrachter, der zu entscheiden hat, wie das die Beziehung zwischen den "Substanzen, Okkurrenzen und Adhärenzen", für das Bestehen des Sachverhalts "Substanzen Okkurrenzen Adhärenzen" wesentlich ist.
Adhärenzen (Eigenschaften oder Beziehungen), die Bestandteile von Sachverhalten sind, müssen keine Universalien sein; denn sie können auch Partikularien sein.
Universalienrealisten verstehen unter Partikularien ausschließlich Einzeldinge, Einzelwesen, d.i. individuelle Objekte/Substanzen; doch es gibt andere Attributsrealisten, die nicht an Universalien glauben, und auch Eigenschaften und Beziehungen (Qualitäten/Quantitäten und Relationen) zu den Partikularien zählen. In diesem Fall bestehen Sachverhalte nicht aus Partikularien und Universalien, sondern aus zwei verschiedenen Sorten von Partikularien, substantivische und attributive (im ontologischen Sinn dieser Adjektive).
Timberlake hat geschrieben :
Di 16. Sep 2025, 12:23
Consul hat geschrieben :
Di 16. Sep 2025, 03:28

Ich subsumiere Okkurrenzen wie Ereignisse, Vorgänge und Zustände unter der Kategorie Sachverhalt bzw. Tatsache (worunter ich einen bestehenden, wirklichen Sachverhalt verstehe).
Vor dem Hintergrund, dass man, wie du, mit Okkurrenzen einer dieser Bestandteile selbst als Sachverhalt bzw. Tatsache subsumiert, beispielsweise dessen Beziehung zu den Substanzen und Adhärenzen. Was mich selbst betrifft, ich würde diese Beziehung für den Sachverhalt "Substanzen Okkurrenzen Adhärenzen" für wesentlich halten.
Die Angelegenheit wird durch folgenden Umstand verkompliziert:
Als Sachverhaltssubjekte können nicht nur Substanzen, sondern auch Okkurrenzen fungieren (die für mich selbst eine Art von Sachverhalten sind); denn man kann ja auch etwas über Ereignisse, Vorgänge und Zustände aussagen (die nach meiner Auffassung alle substanzielle "Kerne" enthalten) – z.B. dass der Zweite Weltkrieg von 1939 bis 1945 dauerte. Ein (hochkomplexes) Ereignis wie der Zweite Weltkrieg ist für mich ein (dynamischer) Sachverhalt, der selbst zum Subjekt eines Sachverhalts höherer Ordnung werden kann.
Analoges gilt für Adhärenzen, die ebenfalls selbst als Sachverhaltssubjekte fungieren können, weil man auch über sie etwas aussagen kann – z.B. dass die Liebesbeziehung zwischen Peter und Petra seit 20 Jahren besteht.
Daraus folgt, dass nicht alle möglichen Sachverhaltssubjekte substantivische/substanzielle Partikularien sind; denn Okkurrenzen und Adhärenzen sind keine Substanzen.



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Do 18. Sep 2025, 00:57

Timberlake hat geschrieben :
Di 16. Sep 2025, 15:37
Consul hat geschrieben :
Di 16. Sep 2025, 00:31
"Hier ist die gute Nachricht. Es ist noch völlig offen, welche Erklärung von Beziehungen die beste ist, die wir haben. Hier ist die schlechte Nachricht. Das liegt daran, dass wir kein vereinbartes Verfahren haben, um Abwägungen zwischen Ontologie und Ideologie zu treffen." [Google Translate mit Änderungen meinerseits]

(MacBride, Fraser. "Relations: Existence and Nature." In The Routledge Handbook of Properties, edited by A. R. J. Fisher & Anna-Sofia Maurin, 82-91. Abingdon: Routledge, 2024. p. 90)
Beispiel:
Beziehung zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer
Beziehung zwischen angebotsorientierter und nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik

Wie wollte man auch diese Beziehungen, gemäß der ‚Lehre vom Seienden‘ bzw. ‚Lehre des Seins‘ und somit der Ontologie so Verfahren, dass dabei unterm Strich keine Ideologie herauskommt? Was denn auch sonst, wenn man, wie bei einer Münze, jeweils immer nur die eine Seite sehen kann.
Das allgemeine methodologische Problem der Metaphysiker/Ontologen besteht darin, dass sie im Gegensatz zu Erfahrungswissenschaftlern und Logikern/Mathematikern über keine objektiven Entscheidungsverfahren verfügen. Die ontologischen Fragen bezüglich der Natur und des Status von Relationen lassen sich nicht durch formale Beweise, empirische Beobachtungen oder Experimente beantworten.

Wenn MacBride von "Ideologie" spricht, dann meint er damit keine politische Ideologie. Im alten, ursprünglichen Sinn ist die Ideologie die Wissenschaft oder Lehre von den Ideen. Im modernen wissenschaftstheoretischen Sinn besteht die Ideologie einer (wissenschaftlichen) Theorie (als einer geordneten Menge von Sätzen) in der Menge ihrer Prädikate, ihrem prädikativen Vokabular ("Begriffsvorrat").
Was relationale Prädikate als Teile eines theoretischen Vokabulars betrifft, so ist die ontologische Frage, ob sie außersprachliche Relationen (polyadische Attribute) repräsentieren oder nicht.
Timberlake hat geschrieben :
Di 16. Sep 2025, 15:37
Wahr wäre demnach immer nur jenes "relationale Urteil", wie man es jeweils von der einen oder anderen Seite betrachtet.
Relationismus ist nicht gleich Relativismus! Ein relationales Urteil kann absolut wahr sein, und muss kein relatives Urteil in folgendem Sinn sein:
"Relativismus ist, grob gesagt, die Ansicht, dass Wahrheit und Falsch, Richtig und Falsch, Denkstandards und Rechtfertigungsverfahren Produkte unterschiedlicher Konventionen und Bewertungsrahmen sind und dass ihre Autorität auf den Kontext beschränkt ist, der sie hervorbringt. Genauer gesagt umfasst der „Relativismus“ Ansichten, die – auf einer hohen Abstraktionsebene – behaupten, dass zumindest einige Klassen von Dingen ihre Eigenschaften (z. B. schön, moralisch gut, epistemisch gerechtfertigt) nicht schlechthin, sondern nur relativ zu einem gegebenen Bewertungsrahmen (z. B. lokalen kulturellen Normen, individuellen Standards) haben und dass dementsprechend die Wahrheit von Aussagen, die diese Eigenschaften zuschreiben, nur dann gilt, wenn der relevante Bewertungsrahmen angegeben oder vorgegeben ist. Relativisten bestehen darüber hinaus typischerweise darauf, dass es, wenn etwas nur relativ so ist, keinen rahmenunabhängigen Standpunkt geben kann, von dem aus die Frage, ob das fragliche Ding so ist, geklärt werden kann."

SEP: Relativismus [Google Translate]



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Do 18. Sep 2025, 01:57

Pommesbude hat geschrieben :
Mi 17. Sep 2025, 11:03
Erst neulich befragte ich meinen Lehrer zu dem Lokalisationsproblem der Relationen:

Der Schüler fragte:
„Lehrer, wo ist die Relation zwischen Berg und Tal?“
Der Lehrer hob den Finger
und zeigte auf den Horizont.
Der Schüler sagte:
„Ich sehe den Himmel, aber keine Relation.“
Der Lehrer:
„Dann siehst du noch nicht."
Der Wind bewegte die Gräser.
Der Schüler schwieg.
"Es lässt sich kaum leugnen, dass einem relationale Tatsachen präsentiert werden, die zeitliches Vorausgehen und räumliche Beziehungen im Gesichtsfeld betreffen." [meine Übers.]

(Hochberg, Herbert. "Nominalism and Idealism." Axiomathes 23/2 (2013): 213–234. p. 232)
Kann man sehen, dass der Berg oberhalb des Tales ist, und dass der Himmel über der Erde ist?
Falls ja, bedeutet dies, dass man die räumlichen Beziehungen des Oberhalbseins und des Darüberseins sehen kann?
Wenn man es könnte, dann würden diese Beziehungen existieren, da man Nichtexistentes nicht sehen kann.
Das Sehen einer Tatsache (als eines Sachverhaltes) ist jedenfalls etwas anderes als das Sehen eines Gegenstandes, eines Dings oder einer Sache.

Meine ontologische Deutung ist folgende: Ich sehe den Berg und das Tal. Ich sehe die Erde und den Himmel. Ich sehe diese Gegenstände aber nicht einfach so:

Ich sehe den oberhalb des Tales befindlichen Berg. Ich sehe das unterhalb des Berges befindliche Tal.
Ich sehe den über der Erde befindlichen Himmel. Ich sehe die unter dem Himmel befindliche Erde.

Ich sehe in diesen Fällen also immer bestimmte Gegenstände und niemals Beziehungen zwischen ihnen, weshalb ich nicht zur ontologischen Anerkennung von Beziehungen gezwungen bin.
Was sich kaum leugnen lässt, ist nicht, dass einem im Gesichtsfeld relationale Sachverhalte/Tatsachen und damit Relationen präsentiert werden, sondern dass einem im Gesichtsfeld relationierte Gegenstände (Dinge, Sachen) präsentiert werden. Ich sehe also nicht räumliche Beziehungen (die aus meiner Sicht nicht existieren), sondern räumlich aufeinander bezogene, sich zueinander verhaltende Sachen.
Man kann mit dem Finger auf den Berg, das Tal, den Himmel oder die Erde deuten, und auch auf eine sichtbare Grenze dazwischen, aber nicht auf Beziehungen des Dazwischenseins, Darüberseins oder Darunterseins.



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Do 18. Sep 2025, 07:15

Auch wenn es Beziehungen irgendwo im Raum gäbe, könnte man sie nicht sehen, weil sie kein Licht reflektieren könnten. Sie sind ja keine ausgedehnten körperlichen/stofflichen Dinge.
(Der Himmel als Lufthülle der Erde ist eine Stoffmasse und insofern ein stoffliches Ding.)



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Do 18. Sep 2025, 07:39

Consul hat geschrieben :
Do 18. Sep 2025, 01:57
Kann man sehen, dass der Berg oberhalb des Tales ist, und dass der Himmel über der Erde ist?
Falls ja, bedeutet dies, dass man die räumlichen Beziehungen des Oberhalbseins und des Darüberseins sehen kann?
Ja klar, sieht man das. Wir sehen nicht Gegenstände, sondern immer Gegenstände, eingebettet in Tatsachen. Ich sehe also nicht einfach irgendwelche Farbflächen und Gewusel, sondern ein beispielsweise ein Haus in der Straße. Ich sehe, dass der Berg sich über das Tal erhebt unter dem dunklen Himmel, der ein Gewitter ankündigt. Wir nehmen (im Erfolgsfall) Tatsachen wahr. Spezies, deren Registratur so eingerichtet ist, haben ein großes evolutionäres Plus, weil sie viel komplexere Tatsachen erfassen können.




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Do 18. Sep 2025, 07:41

Ich kann zwei Menschen sehen, die einander ähneln; aber ich kann nicht die Ähnlichkeit zwischen ihnen sehen.



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Do 18. Sep 2025, 07:45

Zwei Menschen zu sehen, die einander ähneln, heißt die Ähnlichkeit zwischen ihnen zu sehen.




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Consul hat geschrieben :
Do 18. Sep 2025, 00:57

Das allgemeine methodologische Problem der Metaphysiker/Ontologen besteht darin, dass sie im Gegensatz zu Erfahrungswissenschaftlern und Logikern/Mathematikern über keine objektiven Entscheidungsverfahren verfügen. Die ontologischen Fragen bezüglich der Natur und des Status von Relationen lassen sich nicht durch formale Beweise, empirische Beobachtungen oder Experimente beantworten.
Dann haben diese Metaphysiker/Ontologen offenbar noch nichts vom Dialektischen Materialismus gehört oder gelesen.


Timberlake hat geschrieben :
Di 16. Sep 2025, 15:37

Wie wollte man auch diese Beziehungen, gemäß der ‚Lehre vom Seienden‘ bzw. ‚Lehre des Seins‘ und somit der Ontologie so Verfahren, dass dabei unterm Strich keine Ideologie herauskommt? Was denn auch sonst, wenn man, wie bei einer Münze, jeweils immer nur die eine Seite sehen kann.

...
Wahr wäre demnach immer nur jenes "relationale Urteil", wie man es jeweils von der einen oder anderen Seite betrachtet. Gleichwohl beide Seiten beziehungsmäßig zugleich eine Einheit bilden. Was mich übrigens mit dem Gesetz der „Einheit und Kampf der Gegensätze“ zum Dialektischen Materialismus führt. Einer Philosophie, mit der ich als gelernter DDR-Bürger quasi groß geworden bin. Weil zu dem das Gesetz des „Übergang der Quantität in Qualität” und der „Negation der Negation” beinhaltend, käme ich übrigens nicht im Traum darauf, die Realität von Relationen anzuzweifeln. Sind doch diese Gesetze ohne Relationen undenkbar. Wenn es also um das Wesen von Relationen geht und sich Philosophen darin uneinig sind, dann womöglich deshalb, weil sie sich zugleich darin uneinig sind, was sie vom dialektischen Materialismus halten sollen. Hat man doch auch hier zwischen Ontologie und Ideologie abzuwägen. Ich habe mich jedenfalls beim Dialektischen Materialismus im Sinne der ‚Lehre vom Seienden‘ bzw. ‚Lehre des Seins‘ für eine Ontologie entschieden.
Oder tatsächlich auch nur bloß uneinig darüber, was sie davon halten sollen. Bemerkenswert fand ich übrigens, dass von dir dazu nicht mit einem einzigen Wort eingegangen wurde.

Wenn die Frage gestattet ist .. woran lag es ?

Möglicherweise gibt es ja noch weiter Gründe dafür, warum der Dialektischen Materialismus von den Metaphysiken/Ontologenden , man könnte fast schon sagen, wie das Weihwasser vom Teufel gemieden wird. Auch übrigens hier im Forum. So zumindest in meiner Wahrnehmung. Bin ich doch so ziemlich der einzige, der sich gelegentlich darauf bezieht. Möglicherweise wird der Dialektischen Materialismus eben deshalb gemieden, weil mit ihm Metaphysiker/Ontologen über ein objektives Entscheidungsverfahren verfügen.
Consul hat geschrieben :
Do 18. Sep 2025, 00:57
Wenn MacBride von "Ideologie" spricht, dann meint er damit keine politische Ideologie. Im alten, ursprünglichen Sinn ist die Ideologie die Wissenschaft oder Lehre von den Ideen. Im modernen wissenschaftstheoretischen Sinn besteht die Ideologie einer (wissenschaftlichen) Theorie (als einer geordneten Menge von Sätzen) in der Menge ihrer Prädikate, ihrem prädikativen Vokabular ("Begriffsvorrat").
Was relationale Prädikate als Teile eines theoretischen Vokabulars betrifft, so ist die ontologische Frage, ob sie außersprachliche Relationen (polyadische Attribute) repräsentieren oder nicht.

  • Dialektischer Materialismus
    "Aus der Spannung der Gegensätze und ihrer gegenseitigen Durchdringung wird die Entwicklung zu Neuem und Höherem abgeleitet („Einheit und Kampf der Gegensätze”). Sie wachsen so lange sukzessive an, bis sich die materielle Realität an einem bestimmten Punkt abrupt und radikal verändert („Übergang der Quantität in Qualität”). Die neue Qualität ruft jedoch entsprechend der dialektischen Grundthese ihren eigenen Widerspruch hervor („Negation der Negation”)"
    dialektischer Materialismus


Ein objektives Entscheidungsverfahren, dass mit dem Gesetz von der „Einheit und dem Kampf der Gegensätze”, dem Gesetz des „ Übergangs der Quantität in Qualität” und dem Gesetz der („Negation der Negation” außersprachliche Relationen (polyadische Attribute) repräsentiert. Gesetze die ich als solches, für die hier zu diskutierende Frage " Was sind Relationen?" für essenziell halte.
Consul hat geschrieben :
Mo 15. Sep 2025, 07:51

"Man stelle sich eine materiell-energetische, räumlich-zeitliche Welt (MERZ-Welt) vor, die völlig frei ist von Leben, Geist, Bewusstsein, Sprache, Kultur und Abstraktem (im ontologischen Sinn von "abstrakt"). Ich nenne eine solche Welt eine urphysische Welt.
Alle Substanzen, Okkurrenzen oder Adhärenzen, die in einer solchen Welt vorkommen oder vorkommen könnten, sind urphysische Entitäten.
Ich nenne eine Substanz, Okkurrenz oder Adhärenz genau dann physisch, wenn sie entweder eine urphysische Entität ist oder eine Entität, die nichts weiter ist als ein Komplex/System urphysischer Entitäten."

Consul: viewtopic.php?p=94757#p94757
Denn stelle man sich eine solche außersprachliche MERZ-Welt vor, so würde diese Gesetzte dennoch in dieser Welt umgesetzt werden.




Timberlake
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Do 18. Sep 2025, 14:51

Consul hat geschrieben :
Do 18. Sep 2025, 00:57
Timberlake hat geschrieben :
Di 16. Sep 2025, 15:37
Wahr wäre demnach immer nur jenes "relationale Urteil", wie man es jeweils von der einen oder anderen Seite betrachtet.
Relationismus ist nicht gleich Relativismus! Ein relationales Urteil kann absolut wahr sein ..

Ich korrigiere , weil man wie bei einer Münze immer nur eine Seite einer Relation betrachten kann .. müssen! .. relationale Urteile wahr oder falsch sein. Richtig, deshalb ist Relationismus nicht gleich Relativismus!

Gleichwohl, weil in der Praxis beide Seite miteinander kommunizieren, auf dieser Basis, zugleich ebenfalls ein Relativismus stattfinden muss.

Es sei denn, dass sich eine Relation dadurch aufgelöst hat, dass in Folge des Gesetzes des „ Übergangs der Quantität in Qualität” des Dialektischen Materialismus eine neue Qualität zur gänzlichen Auslöschung, einer der beiden Seiten dieser Relation geführt hat. So besteht beispielsweise nach der gänzlichen Auslöschung der Dinosaurier keine Relation mehr zu den Säugetieren. Übrigens sah man seiner Zeit im realexistierenden Sozialismus deshalb auch eine neue Qualität. Denn so wie es nach Auslöschung der Dinosaurier keine Relation mehr zu den Säugetieren gab, so gab es dort nach der Auslöschung der Arbeitgeber auch keine Relationen mehr zu den Arbeitnehmern. Eine neue Qualität , die, wie an den "Dinosauriern und Säugetieren" auf dem ehemaligen Gebiet DDR ersichtlich, sich allerdings als ein Irrtum herausgestellt hat.
Consul hat geschrieben :
Do 18. Sep 2025, 00:57

Das allgemeine methodologische Problem der Metaphysiker/Ontologen besteht darin, dass sie im Gegensatz zu Erfahrungswissenschaftlern und Logikern/Mathematikern über keine objektiven Entscheidungsverfahren verfügen. Die ontologischen Fragen bezüglich der Natur und des Status von Relationen lassen sich nicht durch formale Beweise, empirische Beobachtungen oder Experimente beantworten.
. und, wo ich hier in diesem Beitrag einmal den Dialektischen Materialismus an Hand zweier Beispiele vorgeführt habe, immer noch der Meinung, dass Metaphysiker/Ontologen über keine objektiven Entscheidungsverfahren verfügen?




Pommesbude
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Do 18. Sep 2025, 18:57

Consul hat geschrieben :
Do 18. Sep 2025, 01:57
Ich sehe also nicht räumliche Beziehungen (die aus meiner Sicht nicht existieren), sondern räumlich aufeinander bezogene, sich zueinander verhaltende Sachen.
Wenn Dinge "räumlich aufeinander bezogen" sind, existieren per Definition räumliche Beziehungen, oder ?




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Jörn P Budesheim
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Fr 19. Sep 2025, 08:58

Offensichtlich sind wir beide der Meinung, dass Relationen existieren. Das überrascht mich ein wenig, denn Relationen sind meines Erachtens ebenfalls abstrakte Entitäten, genauso wie zum Beispiel Zahlen. Wo siehst du den Unterschied?




Pommesbude
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Fr 19. Sep 2025, 15:58

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Fr 19. Sep 2025, 08:58
Offensichtlich sind wir beide der Meinung, dass Relationen existieren. Das überrascht mich ein wenig, denn Relationen sind meines Erachtens ebenfalls abstrakte Entitäten, genauso wie zum Beispiel Zahlen. Wo siehst du den Unterschied?
Relation „existiert“ nur relational zur Substanz.
Substanz „existiert“ nur relational zur Relation.
Darum ist beides leer von eigenem, festem Sein.

Es gibt keine Dinge an sich –
nur den Vollzug.




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