Atheismus & Agnostizismus

[Consul]

Das Folgende ist vom Strang Dunkle Metaphysik? abgezweigt:

Das macht aus Glauben und Nicht-Glauben aber irgendwie symmetrische Positionen, und das schmeckt mir nicht. Warum sollte ich Agnostiker sein, wenn ich keinerlei Gründe sehe, die für die Existenz eines Gottes sprechen? (Man könnte hier auch sagen, dass die Beweislast bei den Gläubigen liegt, aber auf der anderen Seite scheint die Frage nach der Beweislast irgendwie absurd zu sein.)
Mir ist zwar bewusst, dass die agnostische Haltung intellektuell wahrscheinlich die angemessenere ist, aber ich kann sie nicht mit ganzem Herzen einnehmen. Das Einzige, was mich etwas mit ihr etwas versöhnt, ist, dass es in meinem Bekanntenkreis einige gläubige Menschen gibt …

Armstrong war kein doxastischer Agnostiker oder Apistiker (griech. pistis = Glaube), der neutral bleibt und weder an die Existenz noch an die Nichtexistenz von Göttern glaubt, sondern ein positiver Atheist & epistemischer Agnostiker, der an die Nichtexistenz von Göttern glaubt, aber nicht behauptet zu wissen, dass Götter nicht existieren.

"Let the adherents of this phase of irreligion call themselves, not agnostics, signifying their lack of knowledge, but apistics, signifying their lack of belief; and let them call their system, not agnosticism, but apisticism."
———
"Die Anhänger dieser Phase der Irreligiosität sollen sich nicht Agnostiker nennen, um ihren Mangel an Wissen auszudrücken, sondern Apistiker, um ihren Mangel an Glauben auszudrücken; und sie sollen ihr System nicht Agnostizismus, sondern Apistizismus nennen."

(Rishell, Charles Wesley. The Foundations of the Christian Faith. New York: Eaton & Mains, 1899. p. 62)

Ich kann jetzt nicht erkennen, wie die Einführung dieser Epizyklen auf meine Argumente reagiert. (Ich habe eher das Gefühl, dass meine Ausführungen weiträumig umfahren wurden.) Wie genau lautet die Antwort auf meine Position in einfacher Sprache ohne Volapück?

Der positive Atheismus oder (theoretische) Antitheismus ist gerechtfertigt, (1) wenn es gute Gründe gibt, die gegen den Theismus sprechen, und keine guten Gründe, die dafür sprechen; oder (2) wenn es sowohl gute Gründe gibt, die gegen den Theismus sprechen, als auch gute Gründe, die dafür sprechen, wobei Erstere die Letzteren (stark) überwiegen.

Der positive Atheismus oder (theoretische) Antitheismus ist nicht gerechtfertigt, (1) wenn es keine guten Gründe gibt, die gegen den Theismus sprechen, aber gute Gründe, die dafür sprechen; oder (2) wenn es weder gute Gründe gibt, die gegen den Theismus sprechen, noch gute Gründe, die dafür sprechen; oder (3) wenn es sowohl gute Gründe gibt, die gegen den Theismus sprechen, als auch gute Gründe, die dafür sprechen, wobei die Gründe dagegen bzw. dafür einander in ihrer Stärke aufheben; oder (4) wenn es sowohl gute Gründe gibt, die gegen den Theismus sprechen, als auch gute Gründe, die dafür sprechen, wobei die Gründe dafür die Gründe dagegen (stark) überwiegen.

In diesem Zusammenhang ist die Erwähnung grundlegender begrifflicher Unterscheidungen vonnöten:

"Negativer Atheismus: Abwesenheit des Glaubens an einen Gott oder mehrere Götter. Enger gefasst: die Abwesenheit des Glaubens an den theistischen Gott."

"Positiver Atheismus: Unglaube an einen Gott oder mehrere Götter. Enger gefasst: Unglaube an den theistischen Gott."

"Annullierungsagnostizismus [cancellation agnosticism]: die Ansicht, dass die Argumente für und gegen den Glauben an Gott gleich stark sind und sich gegenseitig aufheben."

"Skeptischer Agnostizismus [skeptical agnosticism]: die Ablehnung sowohl des Glaubens als auch des Unglaubens an Gott, weil es keine guten Argumente für oder gegen einen solchen Glauben gibt."
[Google Translate mit Änderungen meinerseits]

(Martin, Michael, ed. The Cambridge Companion to Atheism. Cambridge: Cambridge University Press, 2007. pp. xvi-xviii)

Fußnote:
Mit Unglaube (disbelief) an das Dasein Gottes/von Göttern meint Martin nicht den reinen Nichtglauben daran, sondern den Gegenglauben, d.i. den Glauben an das Gegenteil, den gegenteiligen, entgegengesetzten Glauben = den Glauben an das Nichtdasein Gottes/von Göttern

"Der negative Atheismus im weiteren Sinne besteht in der Abwesenheit des Glaubens an irgendeinen Gott oder Götter, nicht nur der Abwesenheit des Glaubens an einen persönlichen theistischen Gott. Der negative Atheismus im engeren Sinne besteht in der Abwesenheit des Glaubens an einen theistischen Gott. Der positive Atheismus im weiteren Sinne besteht wiederum im Unglauben an alle Götter, während der positive Atheismus im engeren Sinne den Unglauben an einen theistischen Gott bezeichnet. Um den positiven Atheismus im engeren Sinne erfolgreich zu verteidigen, müssen zwei Aufgaben erfüllt sein: Erstens müssen die Gründe für den Glauben an einen theistischen Gott widerlegt werden; mit anderen Worten, der negative Atheismus im engeren Sinne muss begründet werden. Zweitens müssen Gründe für den Unglauben an den theistischen Gott angeführt werden.
…
Der Agnostizismus, der Standpunkt, weder an die Existenz noch an die Nichtexistenz Gottes zu glauben, wird oft dem Atheismus gegenübergestellt. Diese gängige Gegenüberstellung von Agnostizismus und Atheismus ist jedoch irreführend. Agnostizismus und positiver Atheismus sind tatsächlich unvereinbar: Wenn der Atheismus wahr ist, ist der Agnostizismus falsch und umgekehrt. Der Agnostizismus ist aber mit dem negativem Atheismus vereinbar, da er diesen impliziert. Da Agnostiker nicht an Gott glauben, sind sie per Definition negative Atheisten. Das heißt aber nicht, dass der negative Atheismus den Agnostizismus impliziert. Ein negativer Atheist kann an die Nichtexistenz Gottes glauben, muss es aber nicht.

An anderer Stelle habe ich die Hauptargumente für den Agnostizismus analysiert. Hier werde ich untersuchen, worum es zwischen dem positivem Atheismus und dem Agnostizismus geht. Man könnte annehmen, dass ein Agnostiker bezweifelt, dass es gute Gründe gibt, während ein Atheist dies nicht tut. Das ist jedoch nicht die einzige Möglichkeit. Der Unterschied zwischen diesen Positionen lässt sich erklären. Ein Agnostiker könnte der Ansicht sein, dass es gute Gründe für den Glauben an die Nichtexistenz Gottes gibt, aber ebenso gute Gründe, die für seine Existenz sprechen. Diese gegensätzlichen Gründe würden sich gegenseitig aufheben, sodass kein insgesamt positiver Grund für den Glauben oder Unglauben übrig bliebe.

Die Ansicht, dass es weder gute Gründe für die Existenz Gottes noch gute Gründe für seine Nichtexistenz gibt, nennen wir skeptischen Agnostizismus [skeptical agnosticism]; die Ansicht, dass es gleichermaßen gute Gründe für den Theismus und den Atheismus gibt, die sich gegenseitig aufheben, nennen wir Annullierungsagnostizismus [cancellation agnosticism].

Argumente, die sowohl den negativen als auch den positiven Atheismus begründen sollen, widerlegen sowohl den skeptischen Agnostizismus als auch den Annullierungsagnostizismus. Der Nachweis des Gerechtfertigtseins des negativen Atheismus untergräbt den Annullierungsagnostizismus, da er voraussetzt, dass sowohl der Atheismus als auch der Theismus gute, sich gegenseitig aufhebende Gründe haben; und der negative Atheismus impliziert, dass es keine guten Gründe für den theistischen Glauben gibt. Darüber hinaus widerlegen Argumente, die gute Gründe für den Glauben an Gott aufzeigen, den skeptischen Agnostizismus. Gründe für die Nichtexistenz Gottes untergraben den skeptischen Agnostizismus, da dieser davon ausgeht, dass es weder für den Atheismus noch für den Theismus gute Gründe gibt."
[Google Translate mit Änderungen meinerseits]

(Martin, Michael, ed. The Cambridge Companion to Atheism. Cambridge: Cambridge University Press, 2007. pp. 2-3)

Fußnote:
Was Martin Agnostizismus nennt, entspricht dem, was ich doxastischen Agnostizismus oder Apistizismus nenne. Das ist der neutrale Standpunkt im Sinn einer Glaubens-/Urteilsenthaltung. – Der epistemische Agnostizismus besteht dagegen im Verzicht auf Wissens- oder (objektive) Gewissheitsansprüche, sodass er (im Gegensatz zum doxastischen Agnostizismus) mit dem Theismus/Antitheismus vereinbar ist. Denn man kann glauben, dass es (keine) Götter gibt, ohne behaupten zu müssen, dass man wisse, oder dass es objektiv gewiss sei, dass es (keine) Götter gibt.

Was Martin skeptischen Agnostizismus (skeptical agnosticism) nennt, bezeichnet Theodor Drange als Null-Daten-Agnostizismus (zero-data agnosticism); und was Martin Annullierungsagnostizismus (cancellation agnosticism) nennt, bezeichnet Drange als Daten-vs.-Daten-Agnostizismus (data-vs.-data agnosticism).

[Jörn P Budesheim]

Vorweg: Dieser Text bezieht sich nicht direkt und erst am Ende auf deinen vorhergehenden Beitrag, Consul, sondern auf das folgende Video und solche Diskussionen im Allgemeinen. Ich möchte eine Dimension ergänzen, die mir essentiell erscheint und nicht ausgeblendet werden sollte.



In dem Video wird das von Bertrand Russell entwickelte Gedankenexperiment mit der Teekanne knapp skizziert. Manche kennen vielleicht auch das berühmt-berüchtigte „Fliegende Spaghettimonster". Am Schluss hat Russell als Zeichentrickfigur einen kleinen Auftritt in diesem Video.

In diesem Video fehlt meines Erachtens ein entscheidender Punkt: die ethische Dimension. Damit meine ich die Menschen, die glauben, und die Rolle, die der Glaube in ihrem Leben spielt. Das wird einfach ausgeblendet, und die Frage wird so behandelt, als wäre es egal, ob man nach Gott fragt oder nach dem Ungeheuer von Loch Ness. Am Schluss des Videos wird diese Frage zwar angedeutet, aber keineswegs ausgeführt.

Den Glauben von Milliarden Menschen mit der Frage nach der Existenz des fliegenden Spaghettimonsters oder einer Teekanne, die im All kreist, sowie mit Elefanten, die verschwinden, sobald man sie erblicken könnte, zu vergleichen, ist hochgradig problematisch und eigentlich sogar respektlos. (Russells Analogie funktioniert auf der rein logischen Ebene der Beweislast, was ich selbst weiter oben auch erwähnt habe – sie erfasst aber nicht, was Religion für Menschen bedeutet, was in meinem Text durchaus eine Rolle spielte, auch wenn ich es nur sehr knapp angedeutet habe.)

Zudem glaube ich nicht, dass es viele gläubige Menschen gibt, die tatsächlich so denken, wie es das Video unterstellt – nämlich, dass ihr Glaube schon dadurch gerechtfertigt sei, dass die Nichtexistenz Gottes nicht bewiesen werden kann. Das würde alle Gläubigen zu bloßen logischen Ignoranten machen. Aber man kann sehr wohl ein logisch denkender, aufgeklärter Mensch sein – und zugleich gläubig.

Was in den Beispielen vollständig fehlt, ist die Dimension der religiösen Traditionen und Geschichten. Religion erschöpft sich ja nicht in der sinnlosen Annahme, dass es irgendwo im Weltall einen unbeobachteten Gegenstand namens Teekanne gibt, dessen Existenz oder Inexistenz nicht zu belegen ist. Hinzu kommt in aller Regel ein außerordentlich reichhaltiges Repertoire an Erzählungen – Adam und Eva, die Vertreibung aus dem Paradies, die Arche Noah, Kain und Abel, der brennende Dornbusch und vieles andere mehr. Das sind Aspekte des Glaubens, die mit nichts, was in dem Video thematisiert wurde, kompatibel sind.

In vielen Religionen ist Gott der Schöpfer des Universums – und keine der im Video vorgestellten Varianten erfüllt diese zentrale Funktion. Es geht dabei nicht um ein „Ding unter Dingen", sondern um einen Sinnhorizont, eine transzendente Ordnung, ein metaphysisches Du, das nicht wie ein Planet oder ein Artefakt im All „existiert". (Auf die Frage nach dem Ursprung des Universums hat, nebenbei bemerkt, auch die moderne Naturwissenschaft bis heute keine Antwort.)

Zudem adressieren viele Dimensionen des religiösen Glaubens existenzielle menschliche Erfahrungen: mit dem Erleben von Sinn, Schuld, Hoffnung, Liebe, Trost und Verantwortung. Religion ist keine Hypothese über ein Objekt wie eine Teekanne, die im Weltall kreist, sondern (auch) eine kulturelle, symbolische und existentielle Praxis, in der Menschen sich zu Werten und Geschichten verhalten, in der sie sich – über Generationen hinweg – zu ihrem Dasein verhalten.

Für Menschen, die an Gott glauben, ist der Glaube also gewiss nicht nur ein epistemisches Problem, sondern eine Weise, in der Welt zu sein. Die präzisen, feinsinnigen Unterscheidungen zwischen Atheismus, Agnostizismus und Apistizismus – die nur ein formales Klassifikationsschema bieten, aber auf jeden beliebigen Glaubensgegenstand anwendbar wären – verfehlen insofern ebenfalls ihren Gegenstand, weil Glaube – oder Nichtglaube – immer der Glaube oder Nichtglaube von Menschen ist, bei dem es um existenzielle Fragen geht. Dabei geht es nämlich immer auch um die Vorstellung, welchen Platz man selbst im Kosmos einnimmt. Das lässt sich nicht ausblenden und so behandeln, als wäre es gleichgültig, ob man an Gott glaubt, an ein Spaghettimonster, einen Elefanten oder eine Teekanne.

Damit will ich nicht sagen, dass rationale Fragen einfach außen vor bleiben müssten. Aber ich möchte auf eine Dimension hinweisen, die man nicht einfach zur Seite schieben kann. Nebenbei: Es ist bestimmt nicht dasselbe, ob man über einen Kreationisten spricht oder über aufgeklärte Christen – etwa nach Art von Harald Lesch. Es gibt durchaus Naturwissenschaftlerinnen und Naturwissenschaftler, denen man weder logische Leichtsinnigkeit noch mangelnde Aufgeklärtheit vorwerfen kann, die aber zugleich tief in ihrem Glauben stehen.

[Timberlake]

Dazu vielleicht ergänzend ...

Warum der Glaube an Gott das Leben verlängert

Harold Koenig war einer der Ersten, der sich mit dem Thema beschäftigte.
...
Ausgangspunkt seiner Theorie ist, dass sich Religiosität positiv auf die psychische Gesundheit wirkt. Dabei gehe es nicht darum, an welchen Gott man glaubt. "Es funktioniert in jeder Religion ähnlich", sagt Koenig. Der Glaube vermittle das Gefühl, einer Gemeinschaft anzugehören und durch Gott geschützt und aufgehoben zu sein.

Zudem fördere der Glaube, jedenfalls in den Weltreligionen, Werte wie die Nächstenliebe. „Das verbessert die Beziehungen zu Freunden und zur Familie", sagt Koenig. Stabilere soziale Beziehungen und das Grundvertrauen in Gott bedeuten nach Koenig schlicht weniger Stress. Aus anderen Studien, die nichts mit Religion zu tun haben, ist bekannt, dass ausgeruhte Menschen länger leben. Weniger Stress bedeutet ein besseres allgemeines Wohlbefinden, eine geringere Anfälligkeit für Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Depressionen und ein stärkeres Immunsystem. Das zeige sich besonders, so Koenig, an regelmäßigen Kirchgängern.

Wer einmal in der Woche das Gotteshaus besuche, könnte mit rund sieben Jahren mehr rechnen. Bei Minderheiten, die im Durchschnitt einen stressreicheren Alltag und eine kürzere Lebenserwartung hätten, betrage der Vorteil gar 14 Jahre.

Wo in dem Beitrag , mit dem Consul das Thema hier eröffnet hat , bereits darauf bezogen ...

Der positive Atheismus oder (theoretische) Antitheismus ist gerechtfertigt, (1) wenn es gute Gründe gibt, die gegen den Theismus sprechen, und keine guten Gründe, die dafür sprechen; oder (2) wenn es sowohl gute Gründe gibt, die gegen den Theismus sprechen, als auch gute Gründe, die dafür sprechen, wobei Erstere die Letzteren (stark) überwiegen.

.. es also "gute Gründe" gibt, den positive Atheismus oder (theoretische) Antitheismus abzulehnen und es von daher durchaus gerechtfertigt erscheint, sich dem Theismus zu wenden. Wäre da nicht, so auch hier, die andere Seite der Medaille ... Gewalt im Namen des Glaubens. . Gleichwohl Gewalt auch "sehr gut" ohne dem funktioniert.

Ich denke jedoch, dass Consul dergleichen, also die ethische Dimension dessen, hier eher nicht zu diskutieren wünscht. Seine Absicht ist vielmehr, ich sag’ mal so, über die Begriffe diesbezüglich zu philosophieren. Siehe Fußnoten ..

Fußnote:
Mit Unglaube (disbelief) an das Dasein Gottes/von Göttern meint Martin nicht den reinen Nichtglauben daran, sondern den Gegenglauben, d.i. den Glauben an das Gegenteil, den gegenteiligen, entgegengesetzten Glauben = den Glauben an das Nichtdasein Gottes/von Göttern
...

Fußnote:
Was Martin Agnostizismus nennt, entspricht dem, was ich doxastischen Agnostizismus oder Apistizismus nenne. Das ist der neutrale Standpunkt im Sinn einer Glaubens-/Urteilsenthaltung. – Der epistemische Agnostizismus besteht dagegen im Verzicht auf Wissens- oder (objektive) Gewissheitsansprüche, sodass er (im Gegensatz zum doxastischen Agnostizismus) mit dem Theismus/Antitheismus vereinbar ist. Denn man kann glauben, dass es (keine) Götter gibt, ohne behaupten zu müssen, dass man wisse, oder dass es objektiv gewiss sei, dass es (keine) Götter gibt.

Was Martin skeptischen Agnostizismus (skeptical agnosticism) nennt, bezeichnet Theodor Drange als Null-Daten-Agnostizismus (zero-data agnosticism); und was Martin Annullierungsagnostizismus (cancellation agnosticism) nennt, bezeichnet Drange als Daten-vs.-Daten-Agnostizismus (data-vs.-data agnosticism).

Da bin ich allerdings raus. Übrigens schon allein deswegen, weil mir aufgrund meiner Unwissenheit in diesen Belangen, ein Zugang zu solchen Debatten verunmöglicht wird. Das überlasse ich als solches lieber den Profis.

[Consul]

…Damit will ich nicht sagen, dass rationale Fragen einfach außen vor bleiben müssten. Aber ich möchte auf eine Dimension hinweisen, die man nicht einfach zur Seite schieben kann. Nebenbei: Es ist bestimmt nicht dasselbe, ob man über einen Kreationisten spricht oder über aufgeklärte Christen – etwa nach Art von Harald Lesch. Es gibt durchaus Naturwissenschaftlerinnen und Naturwissenschaftler, denen man weder logische Leichtsinnigkeit noch mangelnde Aufgeklärtheit vorwerfen kann, die aber zugleich tief in ihrem Glauben stehen.

…und damit ernsthaft an Übernatürliches, Geister, Zauberei und Wunder glauben. (Gott ist ein Geist mit Zauberkräften, der mit der Weltschöpfung ein Wunder vollbracht hat.) In jedem "aufgeklärten" Theisten steckt ein "unaufgeklärter" Supranaturalist. Der Theismus (und auch der Deismus) ist und bleibt im Kern Geisterglaube/Gespensterglaube.

"Dass Gott eine Person ist, aber keinen Körper hat, scheint die elementarste Aussage des Theismus zu sein. Indem man ihnen dies oder etwas, das dies impliziert, sagt (z.B. dass Gott immer zuhört und manchmal unsere Gebete erhört, dass er Pläne für uns hat, dass er uns unsere Sünden vergibt, aber dass er keinen Körper hat), werden kleine Kinder an den Gottesbegriff herangeführt." [Google Translate]

(Swinburne, Richard. The Coherence of Theism. Oxford: Oxford University Press, 1977. p. 101)

Eine körperlose Person ist ein Geist, eine immaterielle/spirituelle Substanz.

[Timberlake]

Wo hier schon mal erwähnt. Also Gott, der mit der Weltschöpfung ein Wunder vollbracht hat. So wäre an dieser Stelle mal wieder dazu auf die Feinabstimmung des Universums verwiesen.



... und weil hier bereits auf ihn namentlich bezogen , dazu vielleicht ergänzend ..

…Damit will ich nicht sagen, dass rationale Fragen einfach außen vor bleiben müssten. Aber ich möchte auf eine Dimension hinweisen, die man nicht einfach zur Seite schieben kann. Nebenbei: Es ist bestimmt nicht dasselbe, ob man über einen Kreationisten spricht oder über aufgeklärte Christen – etwa nach Art von Harald Lesch. Es gibt durchaus Naturwissenschaftlerinnen und Naturwissenschaftler, denen man weder logische Leichtsinnigkeit noch mangelnde Aufgeklärtheit vorwerfen kann, die aber zugleich tief in ihrem Glauben stehen.

Wie dem auch sei , Harald Lesch scheint jedenfalls nicht dazu geneigt zu sein, zumindest von daher , nach seiner Art ( tief ) im Glauben eines aufgeklärten Christen zu stehen.

«Hatte nie ein Problem, Physiker und Christ zu sein»
Harald Lesch