Pflanzen, Blobs und Kognitionen

[Consul]

Dass ein psychologisches Lexikon Erinnerungen psychologisch definiert, überrascht nicht

Mein Punkt ist, dass an dieser "psychologischen" Definition nichts spezifisch psychologisch ist; denn selbst Computer haben solch ein Gedächtnis.

[Consul]

Die Behauptung, Pflanzen seien imstande zu denken, d.h. geistige Zeichen (Wörter/Begriffe/Vorstellungen) zu bilden und zu verwenden, ist falsch und geradezu lächerlich, insbesondere da Denken als geistige Tätigkeit das Vorhandensein eines hochentwickelten Nervensystems voraussetzt. Pflanzen haben kein Nervensystem, geschweige denn ein zentrales!

Damit will ich nicht sagen, dass Pflanzen keine faszinierenden Lebewesen sind. Ihre wissenschaftliche Erforschung fördert allerlei Überraschendes und Unerwartetes zutage; aber die Phytologen sollten sich vor verfehlten Psychologisierungen des pflanzlichen Lebens und Verhaltens hüten.

[Jörn Budesheim]

Ist schon beeindruckend. Über den "Blop" gibt es etliche Videos auf YouTube.

Zuammengefasst: Der Blob, ein rätselhafter gelber Schleimpilz, gibt der Wissenschaft Rätsel auf. Weder Tier noch Pflanze, ist er in der Lage, Bakterien und Pilze ohne Mund und Magen zu verzehren. Der Organismus mit 720 Geschlechtern verhält sich wie ein Tier: Er kann sich innerhalb von zwei Minuten teilen und sogar "Wissen" an andere Blobs weitergeben. In Labyrinthen findet er den besten Weg zur Nahrung - und das alles ohne Gehirn, Beine oder Flügel. Benannt nach einer Alien-Figur aus den 50er Jahren, ist seine genaue Klassifizierung noch unklar, aber es könnte sich um eine Art Steinpilz handeln. (Quelle: Welt, 2019)

Ich bin auch der Ansicht, dass man hier nicht von "Wissen" (etc.) sprechen sollte. Aber wie sollte man sich stattdessen ausdrücken?

[Jörn Budesheim]

Und noch ein Blob

[Jörn Budesheim]

KOSMISCHES FILAMENT

Schleimpilze entschlüsseln die Struktur unseres Universums

Die Verteilung von Galaxien und Dunkler Materie im All ist im kosmischen Filament verzeichnet. Schleimpilze können nun dabei helfen, dieses geheimnisvolle Netzwerk zu untersuchen.

https://www.spektrum.de/news/schleimpil ... nt/2227977

Schleimpilze regieren die Welt, aber leider ist es ein Bezahlartikel

[Consul]

Ist schon beeindruckend. Über den "Blop" gibt es etliche Videos auf YouTube.

Zuammengefasst: Der Blob, ein rätselhafter gelber Schleimpilz, gibt der Wissenschaft Rätsel auf. Weder Tier noch Pflanze, ist er in der Lage, Bakterien und Pilze ohne Mund und Magen zu verzehren. Der Organismus mit 720 Geschlechtern verhält sich wie ein Tier: Er kann sich innerhalb von zwei Minuten teilen und sogar "Wissen" an andere Blobs weitergeben. In Labyrinthen findet er den besten Weg zur Nahrung - und das alles ohne Gehirn, Beine oder Flügel. Benannt nach einer Alien-Figur aus den 50er Jahren, ist seine genaue Klassifizierung noch unklar, aber es könnte sich um eine Art Steinpilz handeln. (Quelle: Welt, 2019)

Ich bin auch der Ansicht, dass man hier nicht von "Wissen" (etc.) sprechen sollte. Aber wie sollte man sich stattdessen ausdrücken?

1. Soweit ich weiß, werden Schleimpilze trotz ihres Namens auch nicht zum Reich der Pilze gezählt, sondern zum Reich der Protisten oder Protozoen.

2. Es ist nicht wahr, dass Schleimpilze "720 Geschlechter" haben; denn Biologen sprechen nur bei Spezies mit anisogametischen (ungleich großen) Keimzellen von Geschlechtern, und davon gibt es nur zwei: das männliche Geschlecht & das weibliche Geschlecht.
Bei Spezies mit isogametischen (gleich großen) Keimzellen—zu denen alle Arten von Schleimpilzen zählen—sprechen sie dagegen von Kreuzungstypen oder Paarungstypen, von denen es (viel) mehr als zwei geben kann.
(Wenn Genderphilosoph/inn/en gegen die natürliche Zweiheit der Geschlechter argumentieren, dann setzen sie Kreuzungs-/Paarungstypen oft fälschlicherweise mit Geschlechtern gleich.)

[Consul]

1. Soweit ich weiß, werden Schleimpilze trotz ihres Namens auch nicht zum Reich der Pilze gezählt, sondern zum Reich der Protisten oder Protozoen.

"Plasmodial slime moulds, also referred to as acellular or true slime moulds, are considered a monophyletic taxon. In the current classification of living organisms, they are placed in the phylum Amoebozoa of the kingdom Protozoa as the class Myxomycetes or Myxogastrea."

Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC10769128/

"Die Myxogastria, meist als Myxomyceten, gelegentlich auch als Echte Schleimpilze oder plasmodiale Schleimpilze bezeichnet, sind eine Untergruppe der Amoebozoa. Sie umfassen rund 900 Arten in fast 60 Gattungen."

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Myxogastria

"Die Schleimpilze (Mycetozoa oder Eumycetozoa) sind ein Taxon einzelliger Lebewesen, die in ihrer Lebensweise Eigenschaften von Tieren und Pilzen gleichermaßen vereinen, aber zu keiner der beiden Gruppen gehören. Trotz ihres Namens sind sie also keine Pilze.
Die Gruppe umfasst knapp über 1000 Arten, die Zahl gilt jedoch als ungenau. Nach neuerer Auffassung stellen die Schleimpilze keine gemeinsame Gruppe mehr dar. Die drei enthaltenen Taxa Myxogastria, auch bekannt als Myxomyceten (als umfangreichste Gruppe), Dictyostelia und Protostelia, werden nicht mehr zusammengestellt."

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Schleimpilze

[Consul]

…Reich der Protisten oder Protozoen.

In der neuesten biologischen Taxonomie ist das Reich der Protista aufgeteilt in das Reich der Protozoa und das Reich der Chromista. Zum letzteren gehören Organismen, die mich besonders faszinieren, nämlich die Kieselalgen (Diatomeen).

Hier sind zwei hervorragende Wissenschaftsvideos dazu (allerdings in englischer Sprache):

[Consul]

Zuammengefasst: Der Blob, ein rätselhafter gelber Schleimpilz, gibt der Wissenschaft Rätsel auf.…

Sein wissenschaftlicher Name ist Physarum polycephalum.

…Er kann sich innerhalb von zwei Minuten teilen und sogar "Wissen" an andere Blobs weitergeben. …. (Quelle: Welt, 2019)

Ich bin auch der Ansicht, dass man hier nicht von "Wissen" (etc.) sprechen sollte. Aber wie sollte man sich stattdessen ausdrücken?

Stattdessen von "Information" zu sprechen, wirft angesichts der Mehrdeutigkeit dieses Begriffs ebenfalls Fragen auf.

[Jörn Budesheim]

Sein wissenschaftlicher Name ist Physarum polycephalum.

Jetzt hat man schon mal ausnahmsweise ein schönes kurzes, sogar lustiges Wort, jetzt wollen wir es durch so ein hässliches ersetzen?

[Jörn Budesheim]

Vor kurzem hat Tomasello ein neues Buch präsentiert, welches für die Debatte hilfreich sein könnte. In der FAZ gibt es eine Besprechung, der Anfang der Rezension von Manuela Lenzen bringt es gleich auf den Punkt:

"In der Kognitionsforschung verschwimmen derzeit zusehends die Grenzen: zwischen Mensch und Maschine, Mensch und Tier, Tier und Pflanze. Alles und alle sind irgendwie intelligent, lernen, treffen Entscheidungen, die Welt ist plötzlich voller Geister. Das ist einerseits gut gegen Einzigartigkeitsphantasien des Menschen, und es spornt die Forschung an, immer genauer hinzuschauen, ob man durch ein geschickteres Experiment nicht doch noch mehr Intelligenz in einem Lebewesen finden kann, als man vermutet hätte. Andererseits werden so Begriffe ins Uferlose ausgedehnt, Differenzierungen verschwinden.

Da kommt Michael Tomasellos Entwurf – er selbst spricht von „Vision“ – einer umfassenden evolutionären Psychologie gerade recht ..."

Michael Tomasello betont, dass es weniger darauf ankommt, was Lebewesen tun können, sondern vielmehr wie sie es tun. Für Tomasello zeigt sich Intelligenz nicht unbedingt in den komplexen Fähigkeiten von Tieren, wie z.B. dem Bau von Termitenhügeln (oder den beeindruckenden "blobschen Vermögen"), sondern vielmehr in der Fähigkeit, Handlungen zu steuern, Entscheidungen zu treffen, diese zu überdenken, nicht zu handeln oder sich an veränderte Situationen anzupassen.

Besonders interessant ist Tomasellos Unterscheidung zwischen den ersten Organismen und heutigen Lebewesen. Die frühesten Lebensformen reagierten nur auf Reize wie Nahrung oder Gefahren und handelten nicht „agentiv“. Das bedeutet, dass sie keine bewussten Entscheidungen trafen, sondern lediglich reflexartige Reaktionen zeigten. Im Gegensatz dazu sind viele heutige Lebewesen in der Lage, bewusste Entscheidungen zu treffen, ihr Verhalten anzupassen und sogar auf Handlungen zu verzichten, wenn es nötig ist.

Hier geht es zum Artikel: https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ ... 02867.html

[Consul]

In welchem Sinn können Pflanzen als intelligent bezeichnet werden?
In den unteren Zitaten wird Intelligenz als Problemlösungsfähigkeit definiert.
Welche biologischen Probleme haben Pflanzen?
1. Überleben (u.a. durch Schutz vor feindlichen Organismen)
2. Ernährung (Energieaufnahme & -verwertung)
3. Fortpflanzung

"Can We Speak of 'Plant Intelligence?
…
[W]hat is intelligence? Because this concept is so broad and difficult to circumscribe, naturally there are many different definitions (the drollest being that 'There seem to be almost as many definitions of 'intelligence' as there [are] experts asked to define it', from psychologist Robert Sternberg).
So our first task is to choose the definition that fits our situation. For plants we could use a rather broad definition: 'Intelligence is the ability to solve problems.' There certainly are others that might work perfectly well, but let's stick with this one."

(Mancuso, Stefano, and Alessandra Viola. Brilliant Green: The Surprising History and Science of Plant Intelligence. Translated by Joan Benham. Washington, DC: Island Press, 2015. p. 126)

"[Plant intelligence] is adaptation of the individual solving its local problems by phenotypic plasticity and if we could monitor is sufficiently well, metabolic and genomic plasticity, too."

(Trewavas, Anthony. Plant Behaviour and Intelligence. Oxford: Oxford University Press, 2014. p. 196)

"The conclusion in this book is that intelligence is quite simply the capacity for problem solving. Capacity reflects variability in its aspect between individuals. The means of solving the problem is determined by the capabilities that evolution has provided, but eliminating the human bias is fundamental. All organisms act intelligently within their environment. If they did not, they would not be here, but for plants, different timescale and greater emphasis on the molecular in behaviour have always been a barrier to the ready recognition of both behaviour and intelligence in these organisms."

(Trewavas, Anthony. Plant Behaviour and Intelligence. Oxford: Oxford University Press, 2014. p. 197)

[Consul]

Der Kognitionswissenschaftler Paul Thagard listet die folgenden Aspekte bzw. Mechanismen der Intelligenz auf:

A. Twelve Features of Intelligence [Zwölf Merkmale der Intelligenz]:

1. perceiving [Wahrnehmen]
2. problem solving [Problemlösen]
3. planning [Planen]
4. deciding [Entscheiden]
5. understanding [Verstehen]
6. learning [Lernen]
7. abstracting [Abstrahieren]
8. creating [Erschaffen]
9. reasoning [logisches Denken/Schlussfolgern]
10. feeling (emotional intelligence) [Fühlen (emotionale Intelligenz)]
11. communicating [Kommunizieren]
12. acting [Handeln]

B. Eight (Nine) Mental Mechanisms of Intelligence [Acht (Neun) Mentale Mechanismen der Intelligenz]:

1. images [Bilder]
2. concepts [Begriffe]
3. rules [Regeln]
4. analogies [Analogien]
5. emotions [Emotionen]
6. language [Sprache]
7. intentional action [absichtliches Handeln]
8. consciousness [Bewusstsein]
(9. memory) [(Gedächtnis)]

Quelle: Thagard, Paul. Bots and Beasts: What Makes Machines, Animals, and People Smart? Cambridge, MA: MIT Press, 2021.

[HeinrichUnverzagt]

Permanent finde ich in den oft sehr interessanten Beiträgen zum Wesen der Pflanzen Begrifflichkeiten wie Intelligenz, Kognition oder Bewusstsein. Mir gefällt nicht, dass unsere menschlichen Konzepte vom Denken, vom Existieren oder der Arterhaltung dazu herhalten sollen, ein uns gefälliges und verständliches Ideal praktikabler Koexistenz zu bilden. Warum muss ein pflanzeninterner, ohne Zweifel gesteuerter Prozess zur Arterhaltung oder Kommunikation, kongruent zu animalischem Werden und Vergehen sein? Schrecklich fand ich schon in "Herr der Ringe", dass Bäumen ein Bewusstsein zugestanden wurde, doch versehen mit menschlichen Moralvorstellungen.
Habt Ihr schon mal einen Holzscheit verbrennen sehen und Euch gefragt, ob dieses Fragment eines ehemals lebenden Teils unserer Welt, leidet oder nicht? Und wenn ja, wie ordnet Ihr das ein? Persönlich hofiere ich die funktionierende Nahrungskette. Auch wenn viele Menschen glauben, dass wir uns daraus erhoben hätten, jeder durch einen Hai oder Bär gefressene Mensch beweist das Gegenteil. Denke, wir denken zu viel. Eher gehen wir Menschen evolutionär mit dem aus Bäumen gewonnenen Produkten eine Zweckgemeinschaft ein. Oder mit Blumen, denen wir durch die Freude an ihnen ein sinnvolles Sein ermöglichen.
Ahne, dass Holz/Bäume beim Verwerten keinem Äquivalent zu unserer Vorstellung von Schmerz unterliegen. Sondern, dass die ihnen innewohnenden Beweggründe sich zu vermehren, dabei z. B. Inzest vermeiden zu können, auf einer höheren Ebene als unser plumpes "Gesetz des Stärkeren" wirkt. Beobachte seit langem die Auswirkungen des Rodens der Regenwälder. Und die Auswirkungen auf beispielsweise Hurrikane. Der kybernetische Organismus Erde, wird zwangsläufig einen physikalischen Ausgleich zu von Menschen verursachten Anomalien ausbilden. Nicht als göttliche Strafe oder durch Hinweise geschändeter Natur. Meines Erachtens im Bestreben, einer chaotischen Entwicklung den Vorzug vor einer absehbaren, langweiligen Dominanz menschlicher Berechenbarkeit im Untergang.
Das Universum wird, gern zitiere ich diese philosophische Modell, ein anderes, ein neues mit frischen Beobachtern. Vielleicht sind es ja dann die Pflanzen, die mit ihrer Wahrnehmung Sinn bilden.

[Jörn Budesheim]

[W]hat is intelligence? Because this concept is so broad and difficult to circumscribe, naturally there are many different definitions (the drollest being that 'There seem to be almost as many definitions of 'intelligence' as there [are] experts asked to define it', from psychologist Robert Sternberg).
So our first task is to choose the definition that fits our situation. For plants we could use a rather broad definition: 'Intelligence is the ability to solve problems.' There certainly are others that might work perfectly well, but let's stick with this one."

(Mancuso, Stefano, and Alessandra Viola. Brilliant Green: The Surprising History and Science of Plant Intelligence. Translated by Joan Benham. Washington, DC: Island Press, 2015. p. 126)

Wir hatten in diesem Forum einen sehr langen Faden zum Thema künstliche Intelligenz, dort habe ich mit der Definition, dass Intelligenz die Fähigkeit ist Probleme zu lösen gearbeitet. Meine Leseerfahrung seither ist, dass dieser Definition sehr weit verbreitet ist, manchmal natürlich mit gewissen Variationen. Allerdings darf man den Respekt der Zeit nicht unterschlagen, denn die Probleme müssen in je angemessener Zeit gelöst werden.

[Jörn Budesheim]

In welchem Sinn können Pflanzen als intelligent bezeichnet werden?
In den unteren Zitaten wird Intelligenz als Problemlösungsfähigkeit definiert.
Welche biologischen Probleme haben Pflanzen?
1. Überleben (u.a. durch Schutz vor feindlichen Organismen)
2. Ernährung (Energieaufnahme & -verwertung)
3. Fortpflanzung

Vielleicht muss man sich noch mehr fragen, was es bedeutet, dass jemand (oder etwas?) ein Problem hat und es löst. Der Blob muss sich ernähren, um zu überleben, so gesehen hat er natürlich dieses Problem.

Aber da stellen sich mir gleich eine Reihe von Fragen: Hat er das Problem auch aus seiner eigenen Perspektive? Stellt sich der Mangel an Nahrung für ihn selbst als Problem dar? Als ein Problem, für das er eine Lösung sucht? Hat er, in welcher Weise auch immer, Begriffe/Vorstellungen von dem Problem und der Lösung und dem Zusammenhang zwischen beiden? Kann man sagen, dass jemand oder etwas ein Problem gelöst hat, ohne dass er, sie oder es ein "Problembewusstsein" hat, in welcher Form auch immer? Wäre eine rein mechanische Problemlösung wirklich eine eigenständige Leistung?

[Consul]

Vielleicht muss man sich noch mehr fragen, was es bedeutet, dass jemand (oder etwas?) ein Problem hat und es löst. Der Blob muss sich ernähren, um zu überleben, so gesehen hat er natürlich dieses Problem.

Aber da stellen sich mir gleich eine Reihe von Fragen: Hat er das Problem auch aus seiner eigenen Perspektive? Stellt sich der Mangel an Nahrung für ihn selbst als Problem dar? Als ein Problem, für das er eine Lösung sucht? Hat er, in welcher Weise auch immer, Begriffe/Vorstellungen von dem Problem und der Lösung und dem Zusammenhang zwischen beiden? Kann man sagen, dass jemand oder etwas ein Problem gelöst hat, ohne dass er, sie oder es ein "Problembewusstsein" hat, in welcher Form auch immer? Wäre eine rein mechanische Problemlösung wirklich eine eigenständige Leistung?

Von Bewusstsein kann bei Schleimpilzen keine Rede sein. Deren "Probleme" sind rein praktische "Lebensschwierigkeiten".

"Schwierigkeit. schwierige Umstände, Hindernisse, Widerstände, Komplikationen"
—DWDS: https://www.dwds.de/wb/Schwierigkeit?o=schwierigkeit

"problem, n., im 18. jh. aufgenommen aus engl. problem, vom griech.-lat. problema, eine zum lösen vorgelegte, unentschiedene, zweifelhafte aufgabe, eine streitfrage"
—Grimmsches Wörterbuch: https://www.dwds.de/wb/dwb/problem
——————
"Problem. 1. komplizierte Fragestellung, anspruchsvolle, noch ungelöste Aufgabe. 2. Komplikation, (sich in Misserfolgen, Rückschlägen usw. äußernde) Schwierigkeit."
—DWDS: https://www.dwds.de/wb/Problem?o=problem
——————
"problem. (ˈprɒblɪm)Forms: 4-7 probleme, 5- problem.[ME. probleme, a. F. problème (14th c. in Hatz.-Darm.), ad. L. problēma, a. Gr. πρόβλημα, -ματ-, lit. a thing thrown or put forward; hence, a question propounded for solution, a set task, a problem, f. προβάλλειν to throw out, to put forth, f. πρό, pro- 2 + βάλλειν to throw.]

 1. A difficult or puzzling question proposed for solution; a riddle; an enigmatic statement. Obs.
…
2. a. A question proposed for academic discussion or scholastic disputation. Obs. exc. Hist.
… b. Logic. The question (expressed, or, more usually, only implied) involved in a syllogism, and of which the conclusion is the solution or answer. (In quot. 1656 restricted to one form of this.)
… 4. Geom. A proposition in which something is required to be done: opposed to theorem.
…
3. a. A doubtful or difficult question; a matter of inquiry, discussion, or thought; a question that exercises the mind.
… b. Problematic quality; difficulty of solution. Obs. rare —1."
—Oxford English Dictionary

[Jörn Budesheim]

Von Bewusstsein kann bei Schleimpilzen keine Rede sein. Deren "Probleme" sind rein praktische "Lebensschwierigkeiten".

Ob der Schleimpilz Bewusstsein hat oder nicht, wissen wir genau genommen nicht, ich für meinen Teil gehe jedenfalls nicht davon aus.

[Consul]

"behaviour n. The physical activity of an organism, including overt bodily movements and internal glandular and other physiological processes, constituting the sum total of the organism's physical responses to its environment. The term also denotes the specific physical responses of an organism to particular stimuli or classes of stimuli."
———
"Verhalten. Die physische Aktivität eines Organismus, einschließlich äußerlich sichtbarer Körperbewegungen, innerer Drüsenvorgänge und anderer physiologischer Vorgänge, welche die Gesamtheit der physischen Reaktionen eines Organismus auf seine Umwelt darstellt. Das Wort bezeichnet auch die spezifischen physischen Reaktionen eines Organismus auf bestimmte Reize oder Klassen von Reizen."
[© meine Übers.]

(Colman, Andrew M. Oxford Dictionary of Psychology. 4th ed. Oxford: Oxford University Press, 2015. p. 83)

So definiert, besteht kein Zweifel daran, dass man vom Verhalten von Pflanzen und Schleimpilzen sprechen kann.
Galen Strawson schreibt (in seinem Buch Mental Reality), dass der Begriff der reaktiven Aktivität (reactive activity) von Organismen allgemeiner und grundlegender sei als der Begriff des Verhaltens; aber die obige Definition setzt Verhalten mit reaktiver Aktivität gleich. Letztere kann auf einer rein physiologischen, prä-/subneurologischen, prä-/subpsychologischen und prä-/subphänomenologischen Ebene ablaufen. Verhalten qua reaktive Aktivität findet sich bei allen Arten von Organismen—bei Menschen und bei Bakterien.

[Jörn Budesheim]

It would be of great interest to examine more closely the question of what it actually means when an actor - be it an individual, an organism or an object - is faced with a problem and solves it. Take, for example, the blob (Physarum polycephalum), a single-celled organism that needs to feed itself in order to survive. In this context, one might initially assume that the blob is faced with a clearly defined problem: securing its food supply.

However, this raises a number of complex questions. Firstly, to what extent can the blob be said to perceive this problem from its own perspective? Does the lack of food present itself to the blob as a problem that needs to be actively solved? Going further, one could ask whether the blob has any ideas or concepts that encompass the problem, the possible solution and the connection between the two. Is it justifiable to claim that someone or something has solved a problem if there is no form of problem awareness?

These considerations lead to the deeper question of whether purely mechanical problem solving can actually be regarded as an independent achievement. If an organism like the blob brings about a solution without any consciousness or cognitive understanding of the problem, the question arises whether this can be interpreted as an intentional act of problem solving, or whether we are dealing with a purely mechanistic process that is rather the result of evolutionarily optimised behaviours.

Such an approach would require questioning and redefining current notions of problem solving and intentionality, especially in relation to simple or non-conscious organisms. The question of whether solving a problem without an associated problem awareness can be evaluated as a form of performance opens up a new dimension of discussion about the nature of problem solving and the requirements for a being or system to be considered a problem solver.

(Blob, Jörn P. Theories of Cognitive Blob Processes. 2nd ed. Kassel: Kassel University Press, 2024. p.1).