Der Sumpfmann

Mit dem Beginn des 20. Jahrhunderts entwickelt sich in der Philosophie der Zweig der analytischen Philosophie, deren Grundlagen u.a. auch die Philosophie des Geistes (mind) betreffen
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Jörn Budesheim
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Mi 11. Dez 2019, 07:25

Dieses Gedankenexperiment ist ursprünglich von dem amerikanischen Philosophen Donald Davidson ersonnen worden. Ich gebe es ganz verkürzt in meiner eigenen Version wieder, sie dürfe dem Geiste nach jedoch dicht am Original sein (hoffe ich).

Donald geht spazieren, er läuft durch die Sümpfe. Plötzlich schlägt ein Blitz ein und zerstört Donald. Wie es der Zufall will, schlägt einen Moment später ein weiterer Blitz ein, der dazu führt, dass aus dem Sumpf eine identische Kopie Donalds direkt daneben entsteht, alle Elementarteilchen sind bei ihm genauso angeordnet, wie bei Donald, dem Original. Die Kopie weiß auch nichts von dem Vorfall, selbst hält sich für Donald Davidson.

Sie glaubt z.b., sich an Donald Davidsons letzten Urlaub erinnern zu können, denn sie glaubt Donald Davidson zu sein. Die philosophische Frage lautet, erinnert sich die Kopie an Donald Davidson Urlaub.



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Jörn Budesheim
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Mi 11. Dez 2019, 09:18

Meine Antwort lautet: natürlich nicht! Die Kopie kann sich nicht an Donald Davidson Urlaub erinnern, weil sie nicht in diesem Urlaub war. Sie glaubt sich natürlich daran zu erinnern, aber das ist ein Irrtum.



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Alethos
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Mo 23. Dez 2019, 23:30

Das ist "tricky". Die identische Kopie (contradictio in adictio) ist logisch unmöglich.

Aber angenommen, wir entschieden uns für die Variante 'identisch mit', dann hätte es sich faktisch um Teleportation gehandelt. Der Sumpfmann ist Davidson. Alles an ihm gehört zu Davidson, dann auch seine Vergangenheit.



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Di 24. Dez 2019, 07:07

:)

Nein, keine Teleportation. Die Kopie ist insofern identisch als sie aus denselben Elementen in derselben Anordnung besteht. Sie hält sich auch selbst für Donald Davidson und wird in Gesprächen etc nach Art des Verblichenen reagieren.



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Alethos
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Mi 25. Dez 2019, 01:19

Und er teilt mit ihm die Erinnerung. Obwohl er sich irrt, hat er doch alles in der Erinnerung miterlebt. Er ist ein vollwertiger Ersatz für den originalen Davidson. Sogar seine Frau hält ihn für den echten, da er wahrscheinlich alle seine Macken mitgeliefert bekam.



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Mi 25. Dez 2019, 06:47

Er ist ein nahezu vollwertiger Ersatz, da er aber die falsche Kausalgeschichte hat, hat er nicht wirklich die Erinnerung, sondern glaubt sich nur zu erinnern.

Wenn er sich also an die Hochzeit mit seiner Frau "erinnert", dann erinnert er sich fälschlicherweise, da nicht er, sondern das Original Donald Davidsons Frau geheiratet hat.

Man braucht sich doch nur, meines Erachtens, folgenden Satz vor Augen zu führen: "ich erinnere mich an die Hochzeit mit meiner Frau, aber ich war nicht dabei."

In Blade Runner ist das ein großes Thema. Die Replikanten bekommen vermeintliche Erinnerungen eingepflanzt. Sie sind jedoch ganz auf Donald Davidson Seite, sie versuchen nämlich herauszufinden, ob sie das, was sie zu erinnern meinen, auch wirklich erlebt haben.



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Alethos
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Mi 25. Dez 2019, 10:26

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 25. Dez 2019, 06:47
Er ist ein nahezu vollwertiger Ersatz, da er aber die falsche Kausalgeschichte hat, hat er nicht wirklich die Erinnerung, sondern glaubt sich nur zu erinnern.
Das ist ja verzwickt. Er erinnert sich an etwas, das er nie erlebte. Aber wer ist der, der sich erinnert? Der neue oder alte David?

Allein der Umstand, dass sich jemand erinnert, zeigt an, dass dieser eine Erinnerung hat. Wenn auch dieser sich erinnernde Jemand in einem anderen Jemand "wohnt", der diese Erlebnisse gar nie hatte, so ist es doch nicht niemand.

Es handelt sich doch um eine vollwertige Erinnerung, da dem neuen Individuum alle mit ihr zusammenhängenden Tatsachen wie Gefühle beim Gedanken daran, körperliche Spuren aus dem Geschehenen etc. gleichsam vererbt wurden. Anders gesagt: Wenn du dich (und alles an dir, also auch dein Körper) sich daran erinnern, dass du vor einem Jahr etwas tatest, dann bleibt von diesem auch nichts mehr übrig als diese Erinnerungen. Alles, was davon übrig ist, ist dieser in Erinnerungen gefasste Rest. Es spielt nun aber für das Gewesensein von alle dem keine Rolle, ob du selbst oder ein anderes Ich es erinnert, sofern die Tatsachen, die stattfanden, als diese erinnerten Tatsachen in der Perspektive des Ichs überdauern, das sie erlebte.

Es ist wohl wahr, dass zur Erinnerung eine Werdung gehört, ein Geschichte ringsherum sozusagen und nicht zuletzt gehört zur Wahrheit des Geschehenen, dass Individuum d in dieses Tatsachenbündel involviert war und nicht Individuum d'. Insofern ist es falsch, ontologisch falsch, zu sagen, d' habe Erinnerungen an eine von ihm gemachte Erfahrung, denn es ist ja nicht seine Erfahrung, sondern die von d. d' dürfte in dieser Hinsicht also falsch liegen, wenn er von sich sagt: "Ich heiratete meine Frau an der Südküste Frankreichs am Strand von Marseille!", denn nicht er heiratete diese Frau, die gar nicht seine Frau ist, sondern d tat es und es ist die Frau von d. Aber gleichzeitig ist die Erinnerung die von d, er (d) hat sie gemacht und er hat sie an d' vererbt. Sofern d' etwas über sich selbst aussagt, das vor seiner 'creatio ex sumpfo' stattfand, spricht er tatsächlich als d. Sein Ich (das von d') ist dasjenige von d, da alles das, was d erinnert, nun in d' ist. Obwohl also die Individuen d und d' vollständig verschiedene sind, d' also nie dort war und das tat, woran sich d erinnerte, so übernahm doch d' all diese erinnerten Informationen. Es sind die Erinnerungen von d, weshalb das Ich, das sie hat und sich auf sie bezieht, d sein muss. Wenn d nun in einem anderen Körper mit einer ganz anderen Werdung und Geschichte steckt, so ist doch der Gegenstand des Ichseins auf der Ebene der Erinnerungen eben d. d' irrt sich insofern dann eben auch nicht, wenn er 'Ich' sagt und sich dieses 'Ich' auf seine Erinnerungen bezieht.

Der Sumpfmann ist also ein Ich, in welchem zwei Iche stecken. Das Ich, das neue Erfahrungen macht und eine neue Geschichte zu schreiben beginnt und das Ich, das er als neues Geschöpf zwar nie war und sein wird, aber das als erinnerndes, aus seiner Geschichte konfiguriertes Ich einmal war. Dieses Ich, das einmal war, hat Erinnerungen und sofern es sich auf sie bezieht, tut er es mit recht als dasjenige Ich, das all dies erlebte. Der Sumpfmann ist ein Hybrid aus einem erinnerten (und sich erinnernden) Ich und einem aktuellen. Anders als bei unseren Ichversionen, die wir über alle Zeit in Individualunion sind, gibt es zwischen diesen Ichen das Sumpfmannes einen ontologischen Bruch. Es stecken zwei verschiedene Iche in ihm: Eines, das war und nicht mehr derjenige ist, der ist. Aber das Ich, das war, ist im neuen Geschöpf berechtigt zu sagen: "Ich war."



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Jörn Budesheim
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Mi 25. Dez 2019, 11:50

Das Sosein dass Replikanten hängt natürlich in fast allen Facetten am Original. Aber der Unterschied zwischen Original und Fälschung ist einfach nicht zu tilgen und zwar auch dann, wenn die Fälschung sich für das Original hält.

Das Wort "Erinnerung" hat jedoch eine gewisse Ambivalenz. Wir können sagen: "Nach meiner Erinnerung war es so und so..." um damit eine gewisse Unsicherheit auszudrücken. Und wenn wir im science fiction sagen, die Replikanten bekommen Erinnerungen eingepflanzt, dann ist damit dasjenige gemeint, wovon sie glauben, es sei geschehen.

Wenn jedoch die Tatsachen auf dem Tisch liegen, wenn wir also (wie diesen Fall) wissen, dass der Replikant Donald Davidson Frau nie geheiratet hat, weil er halt bloß der Replikant ist, dann hat es meines Erachtens keinen Sinn zu sagen, er erinnert sich an die Hochzeit. Stattdessen ist es, nach meiner Einschätzung, dann richtig zu sagen, er meint sich zwar die Hochzeit zu erinnern, aber er täuscht sich darin.

Den Unterschied zwischen einer wirklichen und einer vermeintlichen Erinnerung sollte man nicht tilgen.

Das Ergebnis des Experimentes ist nach meinem Dafürhalten ein Externalismus auch in Bezug auf Erinnerungen. Erinnerungen sind (ebenso wie Bedeutung) eben nicht im Kopf: denn Donald Davidson und sein Replikant sind rein materiell im selben Zustand. Es ist die Verfassung der realen Welt, die darüber entscheidet, ob wir eine Erinnerung haben oder eine vermeintliche Erinnerung.



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Alethos
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Mi 25. Dez 2019, 12:19

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 25. Dez 2019, 11:50
Den Unterschied zwischen einer wirklichen und einer vermeintlichen Erinnerung sollte man nicht tilgen.

Das Ergebnis des Experimentes ist nach meinem Dafürhalten ein Externalismus auch in Bezug auf Erinnerungen. Erinnerungen sind (ebenso wie Bedeutung) eben nicht im Kopf: denn Donald Davidson und sein Replikant sind rein materiell im selben Zustand. Es ist die Verfassung der realen Welt, die darüber entscheidet, ob wir eine Erinnerung haben oder eine vermeintliche Erinnerung.
Das ist ein sehr interessanter Ansatz. Du sagst also, wenn ich es verkürzt wiedergeben darf, dass eine 'echte' Erinnerung an den Umstand der tatsächlichen Erfahrung gekoppelt ist. Wo es diese Erfahrung nie gab, also wo sie nie Tatsache war, da kann die sich darauf beziehende Erinnerung nur ein Trugschluss sein. So wie ein Meinen sich irrt, wenn es meint, was faktisch nicht ist.

Drehen wir es aber um, und sagen, dass die Erinnerung die Erinnerung von etwas ist, das einmal wirklich war, so hat diese Erinnerung eine externe Korrespondenz. Es ist die Erinnerung von etwas tatsächlich Geschehenem. Nun müsstest du konsequenterweise behaupten, dass das Geschehene aber so nicht geschah, wenn sich der, der die Erinnerung daran hat, nicht im Gleichen derjenige ist, der am Geschehenen beteiligt war.

Wenn du aber so argumentierst (und ich weiss noch nicht, ob du das tust), dann trennst du die Erinnerung von einem bestimmten Subjekt und lässt sie eben nicht als objektives Datum stehen, sondern betrachtest sie als etwas anderes. Als solches objektives Datum muss sie sich aber zwingend als Erinnerung eines Ichs an dessen Involviertsein am Geschehenen auszeichnen und zwar unabhängig davon, wo sich dieses Ich nun befindet. Es muss die Erinnerung dieses Ichs sein, das die Erfahrung machte, unabhängig davon, in welchem 'Behälter' sich dieses Ich nun befindet. Wenn du sagst, dass die Kausalkette unterbrochen wird zwischen dem Ich, das sich erinnert und dem Ich, das es erlebte, sobald das sich erinnernde Ich "verpflanzt" wird, würde ich dir recht geben. Aber ich sehe nicht, warum sich dieses sich erinnernde Ich kategorisch von demjenigen Ich unterscheiden soll: Denn es ist ja die Erinnerung des sich Erinnernden, das aus seiner Erinnerung die Vorstellung seines vergangenen Erlebnisses darstellt (und nicht die eines anderen). Die Erinnerung ist eng gekoppelt an das Ich, das die Erfahrung machte. Wo die Erinnerung an etwas tatsächlich Erlebtes vorkommt, da ist doch auch das Ich tatsächlich vorkommend, das es erlebte?



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Alethos hat geschrieben :
Mi 25. Dez 2019, 12:19
Nun müsstest du konsequenterweise behaupten, dass das Geschehene aber so nicht geschah, wenn sich der, der die Erinnerung daran hat, nicht im Gleichen derjenige ist, der am Geschehenen beteiligt war.
Genau, es ist nie geschehen, dass der Replikant Donald Davidson Frau geheiratet hat.



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Mi 25. Dez 2019, 12:42

Alethos hat geschrieben :
Mi 25. Dez 2019, 12:19
Wenn du aber so argumentierst (und ich weiss noch nicht, ob du das tust), dann trennst du die Erinnerung von einem bestimmten Subjekt und lässt sie eben nicht als objektives Datum stehen, sondern betrachtest sie als etwas anderes. Als solches objektives Datum muss sie sich aber zwingend als Erinnerung eines Ichs an dessen Involviertsein am Geschehenen auszeichnen und zwar unabhängig davon, wo sich dieses Ich nun befindet. Es muss die Erinnerung dieses Ichs sein, das die Erfahrung machte, unabhängig davon, in welchem 'Behälter' sich dieses Ich nun befindet. Wenn du sagst, dass die Kausalkette unterbrochen wird zwischen dem Ich, das sich erinnert und dem Ich, das es erlebte, sobald das sich erinnernde Ich "verpflanzt" wird, würde ich dir recht geben. Aber ich sehe nicht, warum sich dieses sich erinnernde Ich kategorisch von demjenigen Ich unterscheiden soll: Denn es ist ja die Erinnerung des sich Erinnernden, das aus seiner Erinnerung die Vorstellung seines vergangenen Erlebnisses darstellt (und nicht die eines anderen). Die Erinnerung ist eng gekoppelt an das Ich, das die Erfahrung machte. Wo die Erinnerung an etwas tatsächlich Erlebtes vorkommt, da ist doch auch das Ich tatsächlich vorkommend, das es erlebte?
Ich befürchte, das verstehe ich nicht :)



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Man vermeidet alle "Ich-Probleme" (oder Komplikationen), wenn man einfach von Donald Davidson und dem Replikanten spricht, oder?



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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 25. Dez 2019, 13:03
Man vermeidet alle "Ich-Probleme" (oder Komplikationen), wenn man einfach von Donald Davidson und dem Replikanten spricht, oder?
Und das verstehe ich leider nicht :)



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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 25. Dez 2019, 12:42
Alethos hat geschrieben :
Mi 25. Dez 2019, 12:19
Wenn du aber so argumentierst (und ich weiss noch nicht, ob du das tust), dann trennst du die Erinnerung von einem bestimmten Subjekt und lässt sie eben nicht als objektives Datum stehen, sondern betrachtest sie als etwas anderes...
Ich befürchte, das verstehe ich nicht :)
Vielleicht hast du alles nicht verstanden, ich nehme diesen Teil, weil er meinen Gedanken zusammenfasst.

Eine 'Erinnerung haben' setzt ein Ich voraus, das sie hat. Eine Erinnerung zu haben an etwas, das mich beinhaltet, setzt mein spezifisches Ich voraus. Meine Erinnerung zu haben an etwas, das mich beinhaltete, setzt nicht nur mich voraus, sondern die Tatsache, dass ich mich erinnere. Meine Erinnerung an meine Hochzeit setzt voraus, dass ich mich an die Hochzeit erinnere.

Wenn ich dir nun 'meine Erinnerung an meine Hochzeit' einpflanzen würde und du wärst gleichzeitig eine perfekte Kopie von mir, dann würde diese Erinnerung mich beinhalten müssen, nämlich als dasjenige, was sich an mich selbst erinnert.



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Alethos hat geschrieben :
Mi 25. Dez 2019, 14:14
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 25. Dez 2019, 13:03
Man vermeidet alle "Ich-Probleme" (oder Komplikationen), wenn man einfach von Donald Davidson und dem Replikanten spricht, oder?
Und das verstehe ich leider nicht :)
Indem wir nicht von "ich" reden, sondern von "jemandem" (oder eine Person) und das Ganze aus der dritten Person Perspektive betrachten, vermeiden wir alle Probleme, die sich damit (dem "ich") ergeben und die Frage unnötig verkomplizieren :)

"Eine 'Erinnerung haben' setzt ein Ich voraus, das sie hat." Eine Erinnerung haben setzt jemanden voraus, der sie hat. Das ist neutral formuliert und leistet dasselbe. Und trägt auch dem Umstand Rechnung, dass wir von Erinnerungen sowohl in der ich-, der du-, als auch die er-sie-es-Perspektive sprechen können.



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Mi 25. Dez 2019, 15:41

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 25. Dez 2019, 14:49
Alethos hat geschrieben :
Mi 25. Dez 2019, 14:14
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 25. Dez 2019, 13:03
Man vermeidet alle "Ich-Probleme" (oder Komplikationen), wenn man einfach von Donald Davidson und dem Replikanten spricht, oder?
Und das verstehe ich leider nicht :)
Indem wir nicht von "ich" reden, sondern von "jemandem" (oder eine Person) und das Ganze aus der dritten Person Perspektive betrachten, vermeiden wir alle Probleme, die sich damit (dem "ich") ergeben und die Frage unnötig verkomplizieren :)

"Eine 'Erinnerung haben' setzt ein Ich voraus, das sie hat." Eine Erinnerung haben setzt jemanden voraus, der sie hat. Das ist neutral formuliert und leistet dasselbe. Und trägt auch dem Umstand Rechnung, dass wir von Erinnerungen sowohl in der ich-, der du-, als auch die er-sie-es-Perspektive sprechen können.
Ja, aber 'seine Erinnerung an sich' und 'meine Erinnerung an mich' sind anders verfasste Erinnerungsqualitäten. Man kann nicht einfach die Pronomen austauschen und meinen, das bleibe ohne Folgen :)
'Meine Erinnerung an mich' hat mit dem Haben einer Erinnerung zu tun, mit meinem Erinnern meiner. Erstere setzt einen Irgendjemand voraus, letztere einen ganz bestimmten Jemand, nämlich mich selbst. Das ist die phänomenologische Bedingung, ohne die meine Erinnerung eben nicht meine wäre, sondern die eines anderen.

Was ich im Grunde sage, ist, dass ich 'meine Erinnerung an mich' nicht in jemand anderes 'exportieren' kann, ohne mich selbst in diesen Anderen einzuschmuggeln. Darum folgerte ich, dass der Sumpfmann zwei Iche hat: ein mit seinem neuen Sein korrespondierendes, originäres Ich sowie ein sich an sich selbst erinnerndes Ich, der also Gegenstand und Verursacher zugleich seiner Erinnerung ist



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So 19. Jan 2020, 14:26



ab Minute 38 geht es im Grunde genommen um den Sumpfmann am Beispiel der Quantenteleportation. Hier lautet das Argument, ich bin nicht meine Teilchen, sondern die darin enthaltenen Informationen. Und diese kann man von hier nach da "teleportieren".



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So 19. Jan 2020, 14:46

Ich finde, der Denkfehler findet sich in der Antwort auf die Frage: Was ist eine Erinnerung, wo, und vor allem wann befindet sie sich. Erinnerungen sind Geschichten, welche jetzt erzählt werden. Daher gehört die Erinnerung, sofern sie im Replikanten existiert (als biochemische oder andere Information) zum Bereich der Geschichte(n). Das Material dieser Erzählung (auch als Erinnerungen bezeichnet) sind die Residuen der Sinneserfahrungen im Körper des Erinnernden. Der Replikant weiß also nicht, dass er ein Replikant ist, so lange bis er es merkt, dann kommt eine neue Information hinzu, welche seine Erinnerung zur Erinnerung anderer macht. Vergleiche auch das Phänomen der Erinnerungseinpflanzung, (Elizabeth Loftus und Melvin J. Guyer) https://flossmann.de/jane-doe-erinnerun ... rytelling/.




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Jörn Budesheim
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So 19. Jan 2020, 15:03

Wessen Denkfehler? (Davidson, Alethos oder ich?)

Und wie lautet deine Antwort auf die Frage Stellung? Erinnert sich der Sumpfmann an "Davidsons" Urlaub?

Mir ist nicht ganz klar, wofür oder wogegen du oben argumentierst.



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storyway
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So 19. Jan 2020, 20:55

Jörn Budesheim" hat geschrieben :
So 19. Jan 2020, 15:03
>Wessen Denkfehler? (Davidson, Alethos oder ich?)
Der Fehler liegt in der IST-Funktion. Wenn Erinnerung als etwas Stoffliches, seiendes gedacht wird, etwas, das in einer Vergangenheit existiert.

Vergangenheit existiert aber nur in der Gegenwart als Erzählung, Konstruktion.

>Und wie lautet deine Antwort auf die Frage Stellung? Erinnert sich der Sumpfmann an "Davidsons" Urlaub?

Da der Sumpfmann seine Erinnerung aus dem konstruiert, was in seinem Gehirn als Information vorhanden ist, er-innert er sich (geht ins Innere, den Speicher, sucht Residuen, konstruiert Erinnerung), oder korrekter, seine Erinnerung unterscheidet sich nicht von der, die das originale Wesen gehabt hätte.

Ich bin also nicht mit dir einverstanden, gehe aber mit Alethos. Schlimmer noch, Erinnerungen sind immer "eingepflanzt", sei es durch die spezifische Form des Triggerns, sei es durch die spezifischen Umstände, unter denen diese Vergangenheitskonstuktion sich vollzieht.
Es ist also seine Vergangenheit, deren Wirklichkeit sich nur in der Gegenwart entfalten kann. In der Vergangenheit gibt es keine Wirklichkeit, weil nichts mehr wirken kann.

Die Frage: Ist das wirklich seine Erinnerung?, kann mit ja beantwortet werden, denn er ist der Autor dieser Erinnerung, selbst wenn ihm diese Autorschaft (der Konstruktionscharakter) nicht bewusst ist.




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